To ja tylko dodam, że bez bierzmowania nie dostaniesz ślubu kościelnego
To ja dodam, że jako katolik (o ile nim jesteś
) nic nie wiesz o obrządkach. Bez bierzmowania można mieć ślub kościelny, ba! można nawet mieć ślub kościelny będąc ateistą - jest wtedy zmieniona formułka i nie przysięga się na Boga.
Widać jaki z Ciebie "znaffca", i kto tutaj ma większe pojęcie o religii i zwyczajach chrześcijańskich - ja czy Ty. Zresztą nie Ty jeden - pewnie 80% osób zapytanych czy bierzmowanie jest potrzebne do ślubu odpowiedzą twierdząco.
No ale niestety znowu schodzimy z tematu, którym był Jezus i dowody na jego istnienie historyczne, a nie chrześcijańskie.
tl;dr someone?
Pragnąłem poruszyć dyskusje historycznych dowodów na istnienie Jezusa, jednak spotkałem się z brakiem jakiejkolwiek wiedzy nt. ze strony pseudokatolików (Iras, Cancer), wiec rozmowa zeszłą trochę na inny tor, oprócz wypowiedzi POK'a i Kerta. Chociaż Kert już bardziej do kwestii samej wiary się odniósł, a nie do dowodów na istnienie Jezusa, które podobno z wiarą nie mają nic wspólnego, bo są w końcu dowodami historycznymi, a nie "objawionymi".
Jeśli chciałbyś coś dodać od siebie nt. dowodów to najlepiej odnieść się do mojego postu:
Widzę nikt się nie wypowiada, to ja sobie coś powypisuje, na pierwszych lepszych stronach można znaleźć "dowody" na istnienie Jezusa. Nie są zbyt porywające, no ale zawsze można coś o nich podyskutować.
- Wzmianka o Jezusie (a właściwie Yeshu, jeśli byc dokładnym) w Talmudzie (Sanhedrin 43a http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html#43a_34 ).
Dość mętnie napisany ten Talmud i potrzeba by jakiegoś Tarniaka do dokładnego zrozumienia go. Ogólnie niezbyt satysfakcjonuje mnie stawiania jako dowód historyczny ksiażkę, która sama jest religijna" To tak jakby prawdziwość wydarzeń z nowego testamentu popierać inną książką religijną, tylko z innego wyznania. Dla mnie to trochę bez sensu, bo Talmud rozprawia o wielu rzeczach, które nie miały racji bytu na tym świecie. Również uważanie tego, że słowo "Yeshua" oznacza Jezusa jest kwestią sporną i nie ma co do tego żadnej pewności - więc tym bardziej podpieranie teorii, że biblijny Jezus istniał, "dowodem" z Talmudu jest dość niedorzeczne. No ale wiadomo, lepszy rydz niż nic.
MISHNAH. IF THEN THEY FIND HIM INNOCENT, THEY DISCHARGE HIM; BUT IF NOT, HE GOES FORTH TO BE STONED, AND A HERALD PRECEDES HIM [CRYING]: SO AND SO, THE SON OF SO AND SO, IS GOING FORTH TO BE STONED BECAUSE HE COMMITTED SUCH AND SUCH AN OFFENCE, AND SO AND SO ARE HIS WITNESSES. WHOEVER KNOWS ANYTHING IN HIS FAVOUR, LET HIM COME AND STATE IT.
GEMARA. Abaye said; It must also be announced: On such and such a day, at such and such and hour, and in such and such a place [the crime was committed], in case there are some who know [to the contrary], so that they can come forward and prove the witnesses Zomemim.32
AND A HERALD PRECEDES HIM etc. This implies, only immediately before [the execution], but not previous thereto. [In contradiction to this] it was taught: On the eve of the Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, 'He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.' But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover!35 — Ulla retorted: 'Do you suppose that he was one for whom a defence
Dilling Exhibit 47
Begins
could be made? Was he not a Mesith [enticer], concerning whom Scripture says, Neither shalt thou spare, neither shalt thou conceal him?36 With Yeshu however it was different, for he was connected with the government [or royalty, i.e., influential].'
Our Rabbis taught: Yeshu had five disciples, Matthai, Nakai, Nezer, Buni and Todah. When Matthai was brought [before the court] he said to them [the judges], Shall Matthai be executed? Is it not written, Matthai [when] shall I come and appear before God?37 Thereupon they retorted; Yes, Matthai shall be executed, since it is written, When Matthai [when] shall [he] die and his name perish.38 When Nakai was brought in he said to them; Shall Nakai be executed? It is not written, Naki [the innocent] and the righteous slay thou not?39 Yes, was the answer, Nakai shall be executed, since it is written, in secret places does Naki40 [the innocent] slay.41 When Nezer was brought in, he said; Shall Nezer be executed? Is it not written, And Nezer [a twig] shall grow forth out of his roots.42 Yes, they said, Nezer shall be executed, since it is written, But thou art cast forth away from thy grave like Nezer [an abhorred offshoot].43 When Buni was brought in, he said: Shall Buni be executed? Is it not written, Beni [my son], my first born?44 Yes, they said, Buni shall be executed, since it is written, Behold I will slay Bine-ka [thy son] thy first born.45 And when Todah was brought in, he said to them; Shall Todah be executed? Is it not written, A psalm for Todah [thanksgiving]?46 Yes, they answered, Todah shall be executed, since it is written, Whoso offereth the sacrifice of Todah [thanksgiving] honoured me.47
Opis wyroku "Jezusa" Yeshu brzmi trochę podobnie do biblijnej wersji, ale czy przypadkiem nie tak wyglądały sądy w tamtych czasach? Teoretycznie każdy ówczesny heretyk mógł być tym Yeshu, albo jest to zmyślona historia na potrzeby nauk Talmudu. W każdym razie też Talmudowski Jezus miał tylko 5 apostołów, jak i ich imiona są troszkę różne. Być może Jezus był jednak zwykłym "nauczycielem" herezji i żadnych cudów nie czynił? Tak czy inaczej, wzmianka o Yeshu w Talmudzie jest strasznie lakoniczna.
Jeśli ktoś uważa, że religijną (fikcyjną?) książką, można popierać inną religijną książkę, to jest to jakiś dowód, chociaż bardzo nieprecyzyjny.
- Juliusz Afrykańczyk wzmianka o "ciemności" po ukrzyżowaniu Chrystusa http://en.wikipedia.org/wiki/Sextus_Julius_Africanus
Dość ciekawe, bo sam Sextus Julius Africanus zmarł w 240 roku, wiec naocznym świadkiem na pewno nie był. Był do tego chrześcijaninem, a w swoich "Kronikach świata" gadał o tym, że świat powstał 6000 lat p.n.e (kreacjonista). Cóż, uznawanie tego za dowód jest znowu tak samo wątpliwe jak uznawanie bibli za dowód - czy człowiek co pisał o stworzeniu świata 6000lat p.n.e jest wiarygodny? Czy może jednak spisał to co usłyszał od innych i pod pasował do swojej wiary? To tak jakby uznać ksiażki spisane przez scjentologów za prawdziwe, albo Johna Smitha, który spisał nowy testament dla mormonów. Ogólnie dowód niezbyt przekonujący kogoś, kto poszukuje konkretów, a nie tylko poszlak, które jakby pojawiły się w obecnych czasach zostałyby wykpione.
Niestety nigdzie nie mogę znaleźć do przeczytania jego dzieła Chronographia, ale jakby ktoś znał, chętnie przeczytam. Również wiem, że często kronikarze w tamtych latach lubili sobie wymyślać różnorakie legendy - no ale sam ten fakt, może prowadzić do tego, że Jezus cudów nie czynił, a jego narodziny i życie jest jedną, wielką legendą.
- Józef Flawiusz, historyk, który urodził się 37 roku n.e
Cóż, już sama data urodzenia budzi podejrzenia - znowu nie mamy do czynienia z naocznym świadkiem, a jedynie osobą, która zapisała, to co usłyszała od innych - czyli ustne baśnie/przypowieści, którzy wiejscy chłopi uznawali za prawdę (tak jak tubylcy na wyspie Tanna uważali, że John Frum istniał ( http://pl.wikipedia.org/wiki/John_Frum ) - czyli gdyby się Flawiusz urodził na wyspie Tanna i nauczył pisać po powiedzmy 20 latach, to też spisałby opowieści tubylców z wysp Tanna jako "prawdę").
Do tego Testimonium Flavium ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum ) nie jest uznawane za zbyt autentyczne - dosć zabawne, że po raz kolejny dowód na istnienie Jezusa jest mało wiarygodny. Można dowiedzieć się, że ten swoisty dodatek jest najzwyczajniej w świecie dopisany w późniejszym czasie - być może jakiś pomysłowy papież to dopisał? W wikipedi jest napisane, że osobą która dopisała fragment o Jezusie jest Euzebiusz z Cezarei - kolejny chrześcijanin, do tego biskup http://pl.wikipedia.org/wiki/Euzebiusz_z_Cezarei - cóz, uznawanie za dowód świstku papieru, dopisanego przez osobę, która miała w interesie podtrzymywanie kultu Jezusa, jest moim zdaniem głupotą. Do tego wali fałszerstwem na kilometr. To tak jakbym napisał dokument notarialny, że cały majątek przepisuje na biedne dzieci, a po 300 latach ktoś dodał sobie do mojego testamentu, że tak naprawdę oddaje cały hajs do kieszeni tej osoby - śmierdzi to na kilometr i bardzo umniejsza wiarygodności danego dokumentu.
- Pliniusz Młodszy opisujący sektę chrześcijan co wierzyli w Jezusa http://en.wikipedia.org/wiki/Pliny_the_Younger
Kolejny marny dowód na istnienie Jezusa - to, że ktoś wyznawał Jezusa i byli obecni jego wyznawcy, nie jest dowodem, że Jezus istniał. To tak jak ja teraz opisałbym lud z afryki, co czci krasnoludki z europy - wcale to nie znaczy, że krasnoludki z europy istnieją. To tak jakby za 2000 lat ktos przeglądał gazetę i dowiedział się, że w Polsce w 2014 udało się przeforsować wniosek o legalizacje religii latającego potwora spaghetti, a wszystko to dzięki czcicielom latającego potwora. Nie jest to dowód na istnienie potwora, a jeśli już to dowód na istnienie wyznawców. Dlatego tez kolejny raz dowód na istnienie Jezusa jest wątpliwy i skłania do uznania jego osoby jako zwykłej alegorii, czy postaci mitycznej, bohatera z przypowieści, którego czciło wiele osób.
Piliniusz żył w czasach 61-113, więc jego notki o Jezusie były jedynie tym co usłyszał od innych, do tego nie naocznych świadków, bo ludności Włoch.
- Lucjan z Samosat http://pl.wikipedia.org/wiki/Lukian_z_Samosat
W sumie nie ma co o nim pisać, bo jest podobna sytuacja jak z resztą - nie opisywał on samego Jezusa, jego życia itp. a jedynie fakt, że w jego czasach ( 120-190 roku n.e ) żyli sobie wyznawcy Jezusa. Czyli znowu to samo - opisuje tylko fakt, że ludność na wyspie Tanna Jerozolimie czciła Johna Frum'a Jezusa który żył i czynił cuda. Ja napiszę książkę, w której napiszę, że Tom Cruise wierzy w kosmitę sprzed 4mld lat z latającym spodkiem - czy to można uznać jako dowód, że latający spodek z kosmitą istnieje? Czyli kolejny postronny człowiek postronny napisał w dziełach o chrześcijanach i teraz uznaje się to jako dowód, że Jezus istniał.
- Mara Bar-Serapion znany jedynie z listu do syna http://en.wikipedia.org/wiki/Mara_bar_Serapion
What advantage did the Jews gain from executing their wise king? It was just after that their kingdom was abolished. God justly avenged these three wise men: the Athenians died of hunger; the Samians were overwhelmed by the sea and the Jews, desolate and driven from their own kingdom, live in complete dispersion. But Socrates is not dead, because of Plato; neither is Pythagoras, because of the statue of Juno; nor is the wise king, because of the "new law" he laid down[5]
Jak widać jego list jest dość ubogi w szczegóły i niczego specjalnego się z niego nie dowiadujemy. Aczkolwiek jest to najlepszy dowód na istnienie Jezusa, jednak nie jako cudotwórcy, ale jako filozofa - czyli najbardziej prawdopodobny wariant mitu zawartego w nowym testamenci.
Więcej "dowodów" na istnienie Jezusa nie widziałem/nie znam i chętnie o jakiś poczytam jak ktoś zapoda. Dyskusja jak widzę marna i nikt nie chce o tym pogadać, no ale może ktoś przeczyta mojego przydługawego posta i jakieś swoje 3 grosze dopowie (jedynie na 3 grosze alkoholika nie mam już siły).
Ogólnie to z tych wszystkich dowodów co najwyżej można dojść do wniosku, że owszem - Jezus istniał - ale nie miał żadnych nadprzyrodzonych zdolności, po za tym co miał Sokrates czy innych filozof. Jeśli od Jezusa odejmie się od niego niepokalane poczęcie, zmartwychwstanie, cuda, chodzenie po wodzie, wskrzeszenie Łazarza [dzięki Iras, mały błąd, który nie wpływa na sens wypowiedzi] (a wybaczcie, Bashabora robi takie cuda po dziś dzień, wiec jest to możliwe i udowodnione naukowo), leczenie ludzi to co pozostaje? Nic poza zwykłym człowiekiem, filozofem z dobrą odpowiedzią na pytanie zadawane przez ludzi "jak żyć?!". Jednak otoczka mitów i cudów może sugerować, że takiej postaci jednak nawet nie było i jest to czysty wymysł fantazji, która urosła do niewyobrażalnych rozmiarów.
Co sądzisz o tych dowodach, jakie jest Twoje zdanie itp. Posty Irasa i tym bardziej raka należy zignorować, bo jednemu alkohol zaszkodził, a drugiemu jak coś nie pasuje, to nawet nie umie podjąć dyskusji, czy najzwyczajniej napisać z czym się nie zgadza w tym co napisałem.
