System Wars 2 (PS4/XOne/PC/Switch/Inne...)

[Kyokushinman]

Mimo wszystko wolę pierwszą wersje i zagram bez update a miałem brać cyfre.
Kiedyś na gc burza robiła mega wrażenie a to tutaj? Hmm? Mżawka.
Przejde bez patcha i po to sie zobaczy.
Najgorsze to wybór na jaką konsole to kupić.
W demie na jednej obraz paćka a na drugie slideshow.

[windomearl]

Ale to nie jest zaden update, po prostu wersja sklepowa juz tak wygląda, stary deszcz był w buildzie z dema.

[Kyokushinman]

Mocniejsze wersje konsol potrzebne. Re4 to ich limit

[Moldar]

Raczej kiepski dev.

[Kyokushinman]

To chyba wszyscy kiepscy.
Skoro nikt nie może zapewnić 4k60fps, nawet w tytułach z poprzedniej generacji.
Ogrywam właśnie Remaster Nioh na PS5 i nawet tam są dropy.
Konsole mimo, że nie tabletowe jak ostatnio to i tak za słabe.

[Zielarz]

Sprawa jest trochę bardziej złożona. Konsole są mocniejsze, ale mimo to, wszystko ma swój koszt. Mamy wersję na PS4, więc można sobie porównać, co obecne konsole dostają dodatkowo (rozdzielczość, fps, RT, lepsze tekstury, geometria, shadery, itd.). Ponadto, to jest wciąż gra z poprzedniej generacji, więc cała metodyka jest stara. Są rzeczy, które nowszy sprzęt może "załatwić" stosując samą moc. Oznacza to jednak, że nie korzysta się w pełni z dodatkowych możliwości, bo wymaga to dodatkowej pracy, lub nie jest możliwe, dopóki nie porzuci się starej generacji. Tutaj jednym z takich przykładów jest SSD i szybkie ładowanie i zwalnianie pamięci w locie - gier, które to robią w prawdziwie next-genowy sposób właściwie nie ma (Demon's Souls w jakimś stopniu z tego korzystało, ale z tego co pamiętam, wciąż nie w pełni, Ratchet podobnie). Poprzednia generacja jest tutaj kulą u nogi, naprawdę trzeba sporo przebudować w silniku, aby PS5 i XSX mogły zacząć błyszczeć.

Koleją sprawą jest XSS - niby konsola z obecnej generacji, ale po części zachowuje się jak z poprzedniej. Widać to coraz częściej w porównaniach, XSS jest pozycjonowany bliżej PS4 i XO. Jasne, skorzysta na porzuceniu starych maszyn, ale wciąż będzie miał swoje ograniczenia (jak RAM).

Na końcu jest oczywiście kwestia związana z umiejętnościami samego zespołu oraz produkowaniem gier na kilka systemów. Capcom ma bardzo dobrych specjalistów, nie są może z topu, ale mimo wszystko, RE Engine wyszedł im znakomicie, choć miał swoje problemy. Tak czy inaczej, muszą przejść na nowsze technologie, do tego robią gry multiplatformowe, a te jednak swoje ograniczenia mają. Przypominam, że latami to gry 1st party pokazywały prawdziwe możliwości konsol, 3rd party czasem się o to ocierały. Wraz z upraszczaniem podzespołów konsol to się zmieniło, różnice zaczęły maleć, a i ilość gier na wyłączność spadła, niemniej wciąż tego typu produkcje mają swoje zalety.

Obecna generacja, z małymi wyjątkami, wciąż nie pokazała nam wszystkiego, co może zaoferować. Musi raz na zawsze odciąć się od PS4 i XO, a i to nie gwarantuje jeszcze sukcesu. Wciąż trzeba zrobić duże zmiany w sposobie myślenia, aby móc wykorzystać potencjał SSD, czy obróbki geometrii (jak Nanite). Dlatego za wcześnie aby mówić o wersjach Pro, które mogą zaoferować głównie większą moc (czyli typowe rozwiązania z PC - zamiast optymalizować i stosować nowe rozwiązania, niech mocniejsze GPU zajmie się poprawą wydajności), ale nie wprowadzą nowych technologii i rozwiązań.

[Kyokushinman]

Silnik Residenta zdecydowanie daje rade w pomieszczeniach, a jak już jest masa przeciwników na ekranie i otwarta przestrzeń to gubi klatki.
Kto bedzie grał na XSX i chce uzyskać świetną jakość i płynną rozgrywke to w trybie jakości wyłączyć rt, ulepszacz włosów (dziwnie to wygląda na wstawkach i nie jest poprawnie wyświetlana fizyka kropel deszcze na nich) oraz oczywiście off dof i chromatic aberration. W ten sposób obraz będzie ostry i w miare płynny.
Koniecznie też zaaktualizujcie gre a nie grajcie tak jak ja z płyty.
Deszcz po update wygląda lepiej, tekstury są lepsze i też tak perfidnie się nie doczytują.

Mimo tego problem ze streamowaniem tekstur w tej grze nadal jest bardzo duży.
Tak jak pisałem, w chatce przy kominku po podniesieniu klucza tekstura szmat doczyta się dopiero po kolejnym filmiku i powrocie do tej lokacji a jak włączymy mape czy inwentarz to w ogóle. Kto chce wręcz patologiczne doczytywanie sprawdzić to wystarczy stanąć przy ścianie i włączyć mape a zobaczy jak długo trzeba czekać aby z paćkowatej ściany zrobiły się w miare dobre tekstury, jest to ok 5-10s.

Jeszcze na żadnej grze takiego problemu nie uświadczyłem a już tym bardziej na konsolach z dyskiem ssd.
Sama gra wygląda bardzo dobrze i może wizualnie powalczyć z Callisto czy Dead Space jednak tylko w trybie jakości.

[Zielarz]

Włosy mnie osobiście bardzo bolą, bo te na spline'ach potrafią prezentować się świetnie (np. pierwsze spotkanie z Luisem) i stare rozwiązania na plane'ach już tak nie robią (choć wydaje mi się, że to kwestia materiału i oświetlenia). Z drugiej strony faktycznie czasem świecą i są płaskie, bo wychodzą braki w oświetleniu. Włosy to wciąż jeden z grubych tematów, choć przeważnie da się to już dobrze ustawić (choć pozostaje kwestia wydajności - np. shaderek z UE4 swoje waży) i oświetlić (choć to jest łatwiejsze w cut-scenach czy renderkach, a nie gameplay'u).

Teksturki faktycznie się doczytują. Czy jakoś strasznie, jak na razie, bym nie powiedział, ale jednak zdarza się. Pierwsza chatka i ściana tuż przed cut-sceną - pamiętam z demka, że wyglądała dobrze, w pełnej wersji natomiast było tak dwie mip mapy niżej (chyba tak wygląda na PS4). Aż się zastanawiałem przez sekundę, czy mam dobrą wersję .

Kolejna kwestia to jakość obrazu - niestety jest średnio. Jakoś w demie mnie to nie bolało tak jak teraz w pełnej - szczególnie źle prezentuje się roślinność, obraz jest bardzo "ziarnisty" i niestabilny. Przypomina mi to Forbidden West i tryb wydajności zaraz po premierze. Fajnie gdyby Capcom zajął się tym sprawnie, ale mam obawę, że tak już zostanie.

[Kyokushinman]

Włosy oczywiście wyglądają ogólnie lepiej (czasami troche dziwnie na wstawkach to też może być przez dropy, broda też załapała się pod ulepszenia) i z nimi też gre skończyłem, jednak po ich wyłączeniu jak odpaliłem tytuł drugi raz wyraźnie płynność zyskuje, gdzie na XSX każde pare klatek więcej to plus dla rozgrywki.

Grasz na PS5?
Bo na XSX obraz w trybie jakości po wyłączniu syfu w opcjach nawet ujdzie.

[Zielarz]

Włosy oczywiście wyglądają ogólnie lepiej (czasami troche dziwnie na wstawkach to też może być przez dropy, broda też załapała się pod ulepszenia) i z nimi też gre skończyłem, jednak po ich wyłączeniu jak odpaliłem tytuł drugi raz wyraźnie płynność zyskuje, gdzie na XSX każde pare klatek więcej to plus dla rozgrywki.

Dla mnie to jest dziwna sprawa z tymi opcjami. Niby fajnie, że mamy możliwość włączyć/wyłączyć RT i włosy, w końcu opcje są fajne, prawda? Ja jednak widzę w tym brak zdecydowania developera i postawienie na półśrodki. Uważam, że dwa tryby wystarczą, czyli tryb jakości obrazu lub płynności rozgrywki. W tym pierwszym powinno być RT i włosy (dopracowane tak, aby wyglądały dobrze), pewnie też lock na 30 klatek, możliwe dalsze usprawnienia (np. lepsza roślinność). Druga opcja to stałe 60, ale bez części opcji. Prosto i przejrzyście. Obecnie wygląda to tak, jakby gdzieś pod koniec prac pomyśleli "ciekawe, czy konsole udźwigną RT i włosy?" i włączyli na próbę prosto z PC. Były problemy z wydajnością, to ustawili tak, żeby działało to "jakoś" i następnie ktoś stwierdził "bez dodatkowych optymalizacji nie jesteśmy w stanie uzyskać stabilnej płynności i jakości, więc damy opcje i niech gracze decydują". Jak dla mnie to słaby wybór, a w zasadzie przerzucenie odpowiedzialności na gracza, bo developer nie dostarczył odpowiedniej jakości. Ech...

Grasz na PS5?
Bo na XSX obraz w trybie jakości po wyłączniu syfu w opcjach nawet ujdzie.

Tak (tryb jakości, bez aberracji, z RT), mimo wszystko preferuje konsolę Sony - pad, na dodatek Xbox ma swoje problemy (nieco mniej klatek i problemy ze sterowaniem). Jak do tej pory nieco gorsza rozdzielczość w części gier na PS5 mi nie przeszkadzała, ale tutaj naprawdę szkoda tych cięć (skopana szachownica albo AA, w końcu nie wiadomo na pewno, gdzie leży problem). RE2 miało niestabilny obraz z powodu odbić (co fajnie naprawił patch na PS5 i XS), RE4 niestety cierpi na inne problemy (choć w sumie tu i tu efekt jest podobny - ziarniste części obrazu, które w ruchu przyciągają wzrok). Village chyba (?) prezentowało się lepiej, a w pewnym sensie to podobne gry. Może powinni olać rekonstrukcję kosztem mniejszej rozdzielczości docelowej - efekt może i byłby bardziej miękki, ale przynajmniej bardziej stabilny.

[Kyokushinman]

Ja ostatnio jestem całkowitym przeciwnikiem trybu 30fps bo ten do gier tak naprawde sie nie nadaje. Bez upłynniacza jest wręcz niegrywalny i to niezależnie od gatunku.
Powinno być 60fps w każdej grze a jeżeli będzie ciężko to uzyskać, to niech zmniejsza rozdzialke, tylko pod jedynym warunkiem, nich ten obraz bedzie ostry jak żyleta, ponieważ da się to zrobić nawet w 1080p np. Dead Space, który w tym trybie kosi 4k Residenta z XSX.


Village ogrywałem na PS5 i takiego problemu nie było, gra wyglądała świetnie. A tutaj to już 3 tytuł co ma podobny problem.
W HFW i DS to patchami naprawili a czy Capcom da rade? Ciężko powiedzieć, jednak fala narzekań na obraz jest spora, nie tylko od graczy ale i df czy gametech, który wprost zwraca się do nich i czeka aż to załatają.

[windomearl]

Ja ostatnio jestem całkowitym przeciwnikiem trybu 30fps bo ten do gier tak naprawde sie nie nadaje. Bez upłynniacza jest wręcz niegrywalny i to niezależnie od gatunku.
Powinno być 60fps w każdej grze

Bulszit. Właśnie gram w Deathloopa w 30fps, gra się przyjemnie, nie mam żadnych problemów. Upłynniaczy nie używam.

[Zielarz]

W kwestii 30 vs 60 to zależy od gracza. Ja prawie zawsze wybieram jakość obrazu ponad ilością klatek i nie narzekam. Jasne, 60 fps'ów jest płynniejsze, co szczególnie odczuwam, jak pogram trochę w trybie wydajności i przejdę na jakość/rozdzielczość. Na szczęście mózg szybko się adaptuje do zmiany i po kilku/kilkunastu minutach problemu nie ma. Oczywiście 60 klatek było fajną opcją w przypadku gier z poprzedniej generacji, gdzie dodatkowa moc pozwalała na to, a jakość obrazu na tym nie cierpiała. O ile chciałbym, żeby wszystkie gry hulały z wyższym fps'em, nie jest to możliwe. Za minimum przyjęto 30 i jeśli chcesz wycisnąć maksimum ze sprzętu, to prędzej czy później musisz zejść w dół. Zależy to jednak od gry i studia. Przykład Dead Space jest dobry, pokazuje, że można to nieźle dostosować, jednak przypuszczam (nie znam szczegółów), iż nie każda gra z tego skorzysta - zależy od całego renderera, poszczególnych warstw składających się na finalny obraz. Zakładam, że przy mocnym post processie (szczególnie dla efektów "filmowych") obraz może sporo stracić.

60 fps'ów musiałoby być nowym standardem narzuconym odgórnie przez Sony i MS jako producentów konsol. To jednak nie nastąpi. Chyba, że jednak pojawią się nowsze wersje konsol, które byłyby skierowane do graczy, którzy nie chcą kompromisów - to chyba jedyny powód, dla którego upgrade PS5 i XSX ma sens. Wciąż jednak byłaby możliwość, że dev wybierze wyższą rozdzielczość, szczególnie pod koniec generacji, dlatego sami producenci konsol musieliby tutaj określić jasne zasady, tak jak z PS4Pro i XOX. Z drugiej strony, może udałoby się to obejść poprzez sprzętową akcelerację lub AI.

Village ogrywałem na PS5 i takiego problemu nie było, gra wyglądała świetnie. A tutaj to już 3 tytuł co ma podobny problem.
W HFW i DS to patchami naprawili a czy Capcom da rade? Ciężko powiedzieć, jednak fala narzekań na obraz jest spora, nie tylko od graczy ale i df czy gametech, który wprost zwraca się do nich i czeka aż to załatają.

Village robił chyba inny zespół, RE2 i RE4 ten sam, więc może z tego biorą się problemy . Co prawda zespół odpowiedzialny za silnik pewnie jest współdzielony, niemniej myślę, że każdy projekt ma dedykowanych programistów.

Racja, naprawili, ale też są sto studia zachodnie, mają inne podejście do tego typu rzeczy. Capcom prędzej wyda patcha lub nową wersję na PS6 i XSX2 . Ale zobaczymy. Horizon miał przynajmniej jeden tryb, gdzie obraz był świetny.

EDIT: Chciałem jeszcze dodać, że niedługo zaczną wychodzić w dużych ilościach gry na UE5 - nie wszystkie będą jak tech demo Matrixa, ale tak czy inaczej, nowe funkcje są ciężkie. Powinien nastąpić skok jakościowy, ale 60 klatek może być trudne. UE ma dość miękki obraz, więc niższe rozdzielczości mogą być jeszcze bardziej rozmyte.

[Moldar]

40 klatek na szczęście jest fajnym kompromisem, czego używa część deweloperów.

30 niegrywalne totalnie dla mnie. Nie chcę wracać, niech ten tryb umrze jak najszybciej.

[Kyokushinman]

W 30fps można było jeszcze na tv crt grać, inna technologia bez smużenia a teraz, a daj pan spokój.

Ten tryb 40fps wydaje się dobrą alternatywą, ale nie sprawdzałem.

[Kyokushinman]

Koniec emulacji MS zablokowało wszystkie appki. Kolejny gwóźdź do trumny.
Dobrze, że miałem offline, jakby nie to szlag by trafił wszystko.
Ciekawe co tam się dalej wydarzy, przecież połowa posiadaczy tej konsoli tylko dla emu ją posiada

Można przez tryb dev je posiadać i wgrywać. Koszt 20 dolarów, ale jak wykonali taki ruch to też niebawem może być uniemożliwione.

[Zielarz]

Uuu, ja jeszcze nawet tego nie wypróbowałem, a już nie ma . Ciekawe, może jeszcze zmienią zdanie, albo zaproponują coś innego sami (choć z emulacją innych konsol to raczej ciężko będzie ). Niemniej, trochę rozumiem i byłem zaskoczony, że to w taki sposób funkcjonuje - przypomina to "pirackie" czasy pierwszego Xboxa.

Tak czy inaczej szkoda.

EDIT:

Ponoć (widziałem na GAFie) to Nintendo nie było zadowolone z obecności tych emulatorów i ze względu na to MS musiał zareagować. Ma to sens, MS stara się dbać o przychylność graczy, dlatego taki ruch mi trochę nie pasował. MS ma przyglądać się innym możliwościom, czyli wprowadzeniu oficjalnie emulatorów, które nie naruszają licencji.

[Kyokushinman]

Tak, tak Nintendo ponoć namieszało.

Pewnie zobaczyli jak perfekcyjnie śmigają ich gry w sto razy lepszej jakości u konkurencji.

[Kyokushinman]

Render chmury 2005




PS5 chmury 2023


Killzone nowego by zrobili.

[windomearl]

Zajebiscie to wyglada.

[Kyokushinman]

Chyba najładniejsza obecnie gra.
W 60fps również.
Łatka poprawiła mega obraz w tym trybie.

[Zielarz]

Tak, genialnie. W ogóle ostatnio przeglądałem screeny, które złapałem i ta gra jest przepiękna. Nawet chyba poczekam z Jedi Survivor i po RE4 wezmę się za dalsze przygody Aloy.

W ogóle zobaczyłem tylko sam początek rozgrywki i znamienne jest, że to Sylens wprowadza nas w dodatek. Ech, bez niego Horizon sporo straci (nie umniejszając reszcie). Chyba też zauważyłem, że inny znany aktor (bardziej z gier i filmów animowanych) zagrał jedną z postaci.

[Kyokushinman]

Ciekawe kto go zastąpi w trójce.
To zdecydowanie najlepiej zagrana postać.
Natomiast sama Aloy jest tak irytująca z zachowania jak i swoim tekstami, że ciężko jest to strawić. To samo w kółko powtarza

[Zielarz]

Czy najlepiej zagrana, to nie jestem pewny, ale na pewno jedna z najlepiej zagranych. Natomiast sama postać jest na pewno bardzo interesująca i niejednoznaczna. Do tego głos Reddicka (podobało mi się to nazwisko, prawie Riddick ) był bardzo wyraźny, mocny i unikatowy. Wszystko razem dawało świetny efekt.

Teoretycznie, gry mają lepiej niż filmy - Lance został zeskanowany, Guerrilla ma te materiały, i nawet ewentualny przeskok technologiczny jest do obejścia. Problemem jest głos i gra aktorska. Można znaleźć kogoś innego, kto zagra w sesjach montion capture i użyczy swojego głosu. Można także wykorzystać AI do wygenerowania kwestii Reddicka. Wszystko jednak sprowadza się do jednej rzeczy - czy jest to moralnie dobre. To jest gruby temat, uważam, że przede wszystkim rodzina aktora powinna wypowiedzieć się o tym. Osobiście uważam, że użycie innego aktora do mocap'u i jego głosu jest jak najbardziej do przyjęcia (w końcu tak to się odbywa w niektórych grach, w tym w Horizonie - np. Aloy). Tak czy inaczej idąc w takim kierunku, Sylens mógłby zostać uśmiercony na początku gry (i dostać jakieś specjalne pożegnanie), lub dociągnąć do końca.

Inna opcja to podmiana aktora w całości - mogą znaleźć kogoś podobnego i umieścić jego twarz i głos. Będzie widać, że to nie ta sama postać, ale to jest jakaś opcja. Nawet pewnie da się to jakoś wytłumaczyć w samej grze.

Obstawiam jednak, że Guerrilla może pójść najprostszą/najmniej kontrowersyjną drogą, czyli po prostu wykreślić postać. Trzeba to jakoś wytłumaczyć, bo jednak był on i jest nadal istotny dla całej fabuły. Może to się wiązać właśnie z tym co pisałem poprzednio - zginie na początku trzeciej części. Osobiście wolałbym jednak, aby nie zmieniano scenariusza z tego powodu. Nie lubię, jak takie rzeczy się dzieją - np. w ostatnim Matrixie Hugo Weaving nie wrócił do roli tylko dlatego, że nie mogli zgrać terminów. Niby udało im się obejść problem bez dużych zmian, ale jednak szkoda.

A co do Aloy - to typowa "dobra i prawa do bólu" postać, powiedziałbym, że prawie taka Mary Sue. Prawie, bo jednak popełnia błędy i nie wszystko jej wychodzi (dzięki bogu). Niemniej tak jest napisana, a fakt, że czuje się w pewnym sensie "wybranka" i musi ratować świat, jeszcze bardziej pogłębia pewne zachowania. Mnie czasem drażniła to fakt (chyba bardziej niż w jedynce), ale ostatecznie nie jestem do niej tak negatywnie nastawiony - biorę to jednak z pamięci . Nawet przypominała mi Sheparda z Mass Effect (ja robiłem z niego właśnie taką bezwzględnie dobrą postać).

[windomearl]

Kilka moich fotek z dodatku, wczoraj na szybko zrobione. Aż ciężko uwierzyć, że wygląda to jeszcze lepiej niż podstawka.

[windomearl]

Mnie czasem drażniła to fakt (chyba bardziej niż w jedynce),

No ale to tez troche chyba tak miało być, że ona się sama trochę w pewnym momencie zagubiła w swojej "nieomylności".

[VaaKo]

Mi właśnie podobało się, a przynajmniej tak to odbierałem, w 2 części stała się bardzo prostolinijna, podchodząc do wszystkiego z logiką, i życiowym doświadczeniem, ufała swoim decyzjom, a nie jakaś mameja, niestety w dodatku wychodzi na to, że psychopaci tego świata tej postaci też nie odpuszczą.

[Zielarz]

No ale to tez troche chyba tak miało być, że ona się sama trochę w pewnym momencie zagubiła w swojej "nieomylności".

Zgadza się. Czasem postacie są celowo pisane tak, aby nas drażniły (choć lepiej, żeby nie był to główny bohater raczej). Ja z Aloy nie miałem dużych problemów, pamiętam jednak, że były sytuacje, które mnie zastanawiały. Chyba chodziło o dialogi z niektórymi osobami (w tym pewnie z Betą, ale to było celowe - choć może właśnie za bardzo?). Coś mi tam zgrzytało czasem.

[Kyokushinman]

Bajka tam jeszcze na wstawkach fabularnych, tak naprawdę bardziej irytująca jest podczas rozgrywki powtarzając co chwile te same kwestie o skanowaniu, fokusie, co mamy zrobić plus do tego beznadziejne dialogi z przedszkola między nią a towarzyszem.
Przecież tego się słuchać nie da. Najchętniej bym ją wyciszył całkowicie.
Jeszcze ten pl dubbing dramatyczny a do tego gra długa.
Jakbym miał robić platynę w dwójce to po jej zdobyciu psychiatryk.

[Kyokushinman]

Co to za kolejne bzdury?

[Kopersztyk]

Co to za kolejne bzdury?

Zawiodę Cię Kyo żadne bzdury
https://twitter.com/i/status/1649104852704690178

[Kyokushinman]

Jeżeli to prawda to można się na bank spodziewać max fpsa na szynach.
Ja bym na ich miejscu wrzucił to w vr.

[andryush]

To wyżej wypłynęło już parę lat temu, wtedy był to jakiś hangar/stara hala produkcyjna wymalowana graffiti. Fotogramtetria i te sprawy.

[Kyokushinman]

[Sylvan Wielki]

A ja chciałbym pochwalić Lies of P. Gra prezentuje się bardzo dobrze (dodatkowo kapitalna stylistyka podbija doznania wizualne).
Jakby tego było mało to hula wręcz wzorowo. 1800p w stałych 60 k/s.  Tak należy żyć (patrzę na ciebie Jedi Survivor).

[Sylvan Wielki]

Jest i najnowszy Alan.

[piter86]

Będzie grana na kąkuterze. Obawiam się tylko o warstwę scenariuszową.

[Sylvan Wielki]

Na sąsiednim forumku gra kilka osób. Tytuł jest bardzo chwalony - klimat, oprawa. Sam kupiłbym, ale jakby było pudełko. 



Alan na X bąku nieco lepszy niż na PlayStation V.

[RyoHazuki]

Na sąsiednim forumku gra kilka osób. Tytuł jest bardzo chwalony - klimat, oprawa. Sam kupiłbym, ale jakby było pudełko. 



Alan na X bąku nieco lepszy niż na PlayStation V.

Nie jest to odosobniona opinia.
Mnóstwo osób poczeka, aż wyjdzie w pudełku, a wcześniej lub później to nastąpi.

Podobnie jak z BG3, chociaż tutaj jest już podana data na play-asia.com. Bodajże połowa grudnia.

[Sylvan Wielki]