Tolerancja

[Iras]

Ale konkrety- jak walczyc? Jakie będą tego skutki? Nie takie jak opisałem (wzrost cen w podziemiu i turystyka aborcyjna)? Bo chyba nie sadzisz, że nagle potencjalna kobieta pomyśli sobie "och, to jest zabronione więc złe- nie zrobię tej aborcji".

A nie jest tak? Po co się tworzy prawo? Po co są zakazy, sądy i kary? Właśnie po to, żeby ludzie pewnych rzeczy nie robili. Jak jeden, drugi, trzeci dostanie po 15 lat i dożywotni zakaz wykonywania zawodu lekarza za przeprowadzanie nielegalnych aborcji, podziemie bardzo szybko zniknie.

Turystyka aborcyjna to bardziej złożony problem, ale jak chcą się skrobać, niech jeżdżą do Hiszpanii, Rosji czy gdzie sobie chcą. To i tak lepsze niż miałyby zza granicy przyjeżdżać do nas, bo u nas legalnie i taniej niż na zachodzie. Z drugiej strony ciążę można rejestrować od pierwszej wizyty u ginekologa, a jak zainteresowana wróci z zagranicznej wycieczki bez dziecka/brzucha, również pociągnąć do odpowiedzialności.

I to jeden z plusów. Może wtedy niczym się nie zarazi i nie będziemy płacic później za leczenie jej. 

Ile jest takich, co je trzeba leczyć po nielegalnie przeprowadzonej aborcji? Żarty na bok. Te argumenty za legalizacją są coraz bardziej naciągane.

Kompletnie nietrafiony przykład- ja mówię o stronie psychicznej zdesperowanej kobiety, Ty o zysku z podatków. 
Zupełnie nie ta bajka.

Przykład z tematem nie ma nic wspólnego, ale to twój argument za zniesieniem górnej stawki podatku dochodowego - bo jak się obniży, to nieuczciwi zaczną płacić i wzrosną zyski do budżetu. Tak samo oderwane od rzeczywistości, pobożne życzenie, jak zmniejszenie liczby aborcji dzięki zalegalizowaniu.

Ja ją porównałem do morderstwa, próbując wejśc w ten skrajny tok myślenia.

Nie weszłeś.

Nie oglądam nawet amerykańskich horrorów (slasherów od kilku długich lat), bo nienawidzę patrzec na bezmyślną przemoc...

Kobieta siedzi przed kamerą i mówi. Mówi o procederze i o zalegalizowanym przez Obamę dzieciobójstwie. Zaczynasz wpadać w jakąś paranoję...

[_Music]

El bec- nie wyczułeś aluzji, że nie odpowiadam na Twoje posty, bo są męczące? Straszliwie agresywnie piszesz, mnie to odrzuca, wyrywasz wszystko z kontekstu, piszesz tendencyjnie, nie ufam temu co piszesz.

Jedna tylko wypowiedź niech będzie:

Oczywiście, jest to kolejne kłamstwo Musica, na które nie potrafi znaleźć dowodu. Dane statystyczne dotyczące nielegalnych aborcji podają, że aborcji w Polsce przeprowadza się od 6 to 13 tysięcy. Nawet nie podparta badaniami naukowców feministyczna propaganda nie zapędza się do 300 tysięcy.

1. "Oczywiście, jest to kolejne kłamstwo Musica" zarzucasz mi kłamstwo w sprawie, gdzie ja nie dysponuję jakimiś oficjalnymi danymi, Ty nimi nie dysponujesz, nikt nie dysponuje, bo takowych po prostu nie ma- są tylko wyliczenia, przypuszczenia, a danymi stałymi mogą tu byc tylko panie które jawnie wykonują aborcję za granicą.
Jest to więc obraza z Twojej strony, pamiętaj że wspomniałem, że nie lubię jak ktoś cwaniakuje nazywając innych kłamcami.


2. "Dane statystyczne dotyczące nielegalnych aborcji podają, że aborcji w Polsce przeprowadza się od 6 to 13 tysięcy"

Podważasz wiarygodnośc powyższego zdania w następnym zdaniu:

"Nawet nie podparta badaniami naukowców feministyczna propaganda nie zapędza się do 300 tysięcy."

A dlaczego podważasz wiarygodnośc poprzedniego zdania? "Feministyczna propaganda" (jak ją ująłeś, dając do zrozumienia, że z góry nie przyjmujesz do wiadomości co mają do powiedzenia, przez co Twoja obiektywnośc jest w tym wypadku zerowa bądź minimalna- próbujesz więc mnie przekonac do czegoś, pokazując jednocześnie że sam nie masz do tego zdrowego dystansu, zakładając z góry że każdy głos nie po Twojej myśli jest zły i tyle, nie warto więc go słuchac)...
"Nawet nie podparta badaniami naukowców"- nie bardzo rozumiem po co tutaj zaprzątac naukowców i jakie ich badania mają się tutaj przysłużyc (nie oni opracowywują modele statystyczne, dzięki którym możesz oglądac słupki z różnymi wykresami), ale chodziło Ci chyba o to, że jakieś dane zostały przejrzane przez specjalistów z różnych dziedzin (matematyków, socjologów i innych), którzy potwierdzili "tak, ten model jest dobry i w przybliżeniu tyle powinna wynosic liczba aborcji w Polsce".
No widzisz, a szukając ok. 12 sek na googlach, pierwszy lepszy artykuł z newsweeka pl http://matura.newsweek.pl/teksty/artykul.asp?Artykul=16964

Zwolennicy ruchu "pro-life" twierdzą, że obostrzenia faktycznie zmniejszają liczbę aborcji i sprawiają, że nie jest ona traktowana jako jedna z metod antykoncepcyjnych. I przedstawiają własne wyliczenia. Porównajmy. Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny szacuje roczną liczbę zabiegów na 200 tysięcy. Jak mówi szefowa federacji Wanda Nowicka, wyliczenie opiera się na danych demograficznych, według których istnieje relacja pomiędzy liczbą aborcji a urodzeń. W naszym regionie - w zależności od kraju - proporcje kształtują się następująco: od dwóch aborcji przypadających na jedno urodzenie do jednej aborcji na dwa urodzenia. - My przyjęliśmy wariant ostrożniejszy - mówi Nowicka. Przy 400 tysiącach urodzonych rocznie dzieci daje to 200 tysięcy aborcji. Z kolei Wojciech Wierzejski, poseł Ligi Polskich Rodzin, powołuje się na raport Polskiego Stowarzyszenia Obrońców Życia Człowieka, który szacuje liczbę nielegalnych aborcji na 7-13 tys. rocznie.

Te 200tys ma taką samą wartośc jak Twoje 10, czy podane 15 tys. To tak ogólnie, w rzeczywistosci już tak nie do końca, gdyż jak podałem jedyne pewne na czym można się pewnie opierac przygotowywując modele to stałe, nie do końca stałą, ale z mniejszą wariacją niż pozostałe dane jest np. korzystanie ze szpitali i klinik w Niemczech, gdzie kobiety w ogromnych ilościach jeżdżą przeprowadzic zabieg. Rocznie tam na samych tych szpitalach będzie kilka ładnych tys.

Pytanie skąd wziąłem tamtą liczbę ok. 300tys? Z danych międzynarodowych, przy okazji pamiętam były statystyki dla całej EU i USA, nie pamiętam kiedy to czytałem, nie pamiętam w czym (bo czytam mnóstwo różnych takich rzeczy), nie było chyba nawet polskie.



Widzisz już dlaczego nie odpisuję ochoczo na Twoje posty el bec? Bo to wszystko powyżej to jedna pełna odpowiedź na Twoje trzy, krótkie zdania. Spędziłbym pół dnia nad tym, a i tak pewnie to by przeleciało przez Ciebie, bo nie przyjmujesz zdania innego niż Twoje do świadomości.
No i Twój styl pisania- jest naprawdę maaaasa błędów logicznych, zaprzeczasz sam sobie, gubisz się w wypowiedziach, przez co często wracasz do początkowej, najmniej rozbudowanej idei, piszesz za długie i zbyt pokręcone posty, dlatego w nich się gubisz.
Nie są też przejrzyste, a wierz na słowo że bez tej cechy większośc osób wzruszy ramionami i przejdzie do następnego posta.
: Październik 26, 2009, 02:27:04 am

Jak jeden, drugi, trzeci dostanie po 15 lat i dożywotni zakaz wykonywania zawodu lekarza za przeprowadzanie nielegalnych aborcji, podziemie bardzo szybko zniknie.

Kierując się tym zamysłem, ja napiszę:
Jak jeden złodziej samochodów dostanie 7 lat więzienia, drugi, trzeci i czwarty tak samo, plus dożywotni jakiś tam zakaz (np. utrata prawka), to problem kradzieży aut w Polsce zniknie i nikt nie będzie już kradł. Genialne.

Turystyka aborcyjna to bardziej złożony problem, ale jak chcą się skrobać, niech jeżdżą do Hiszpanii, Rosji czy gdzie sobie chcą.

Czyli jeśli kobieta chce przeprowadzic aborcję w Polsce to źle, zakaz, więzienie i morderczyni, a jak w Hiszpanii to niech sobie to robi? Bo jeśli już wdłg. Ciebie to morderstwo, to zostanie morderstwem nieważne czy popełnione nad bałtykiem, czy nad śródziemnym, czy nie?

Z drugiej strony ciążę można rejestrować od pierwszej wizyty u ginekologa, a jak zainteresowana wróci z zagranicznej wycieczki bez dziecka/brzucha, również pociągnąć do odpowiedzialności.

Chcesz przymusowo wprowadzic rejestrację brzuchów? No to wtedy dopiero by nam się podziemie rozwinęło ładnie.
Plus, strach pomyślec gdyby np. poroniła- to też morderczyni wtedy jak sądzę? I do więzienia, bo nie ma już czego rejestrowac.

Ile jest takich, co je trzeba leczyć po nielegalnie przeprowadzonej aborcji? Żarty na bok.

Ileś tam procent z całości jest (powikłania, brak odpowiednich warunków do zabiegu), tak więc absolutnie mnie to nie śmieszy.

Przykład z tematem nie ma nic wspólnego, ale to twój argument za zniesieniem górnej stawki podatku dochodowego - bo jak się obniży, to nieuczciwi zaczną płacić i wzrosną zyski do budżetu. Tak samo oderwane od rzeczywistości, pobożne życzenie, jak zmniejszenie liczby aborcji dzięki zalegalizowaniu.

Ale po obniżeniu stawek zyski do budżetu były większe- no i dzieje się tak na całym świecie, więc to nie jest pobożne życzenie, tylko już w cholerę czasu to trwa.

Kobieta siedzi przed kamerą i mówi. Mówi o procederze i o zalegalizowanym przez Obamę dzieciobójstwie. Zaczynasz wpadać w jakąś paranoję...

"zalegalizowanym przez Obamę dzieciobójstwie"- chwytliwe hasło. A przeszło to swoją drogą?

Akurat w stanach aborcje to jest dopiero cholerny problem, taka masa  jest tego przeprowadzana. Choc to nie Chiny, które są chyba światowym liderem.

[el becetol]

Music - nie potrafisz obronić swoich racji, dlatego uciekasz od odpowiedzi. Twierdziłeś że zygota to stan utrzymujący sie do 3 mięsięcy - jest to kompletne kłamstwo. Dorzuciłbym i resztę, ale i tak nie uraczysz nas odpowiedzią, bo jej po prostu nie masz. I błagam nie zasłaniaj sie jakimś "to agresywne że udowadniasz że nie mam racji, nie odpowiem, foch!" i wyzywaniem od psychicznych (za co powinieneś sobie wkleić warna) dlatego ze wkleiłem wywiad telewizyjny umieszczony na youtubie (który to portal nazwałeś stroną z martwymi płodami i innymi siekami) Faktycznie słowa Irasa dobrze oddają twoj stan - jeżeli naprawdę uważasz youtube za stronę psychicznych amatorów taplania się w martwych płodach to znaczy że faktycznie zaczynasz cierpieć na jakąś paranoje.

Co do statystyk to powiedziałeś kłamstwo i dalej się go nie wyparłeś. Zacząłeś krzyczeć i podawać jako pewnik że w Polsce co roku przeprowadza się 300 tyś. aborcji, potem wplotłeś to nawet w socjotechniczną manipulacje (udawanie że "u nas jest po chrześcijańsku" i 300tys. aborcji rocznie.). Proszony byłeś o podanie źródła tej liczby, po kilku próba ucieczki od odpowiedzi jedyne co potrafisz zrobić to napisać ze nie możesz znaleźć "kiedyś to czytałeś ale nie pamiętasz kiedy i nie pamiętasz gdzie"  .
Piszesz przy tym ogromnego posta, aby tylko odwrócić uwagę od swojego byka - ale nikogo nie oszukasz. Napisałeś że w Polsce dokonuje się 300 tysięcy - a to jest kłamstwo. Żadne nawet najbardziej proaborcyjne źródło aż tak statystyki nie wyolbrzymia. Nawet Federa obala Twoja "300 tyś."


Teraz kilka słów o feministce Wandzie Nowickiej. Ta pani i jej organizacja podała że liczba aborcji w Polsce waha sie od "kilkudziesięciu tysięcy do 200 tysięcy" (swoją drogą fajny błąd statystyczny, mogła od razu napisać że waha się od 1 do miliona  )  Ta pani to typowy polityk lewicy, żyjący z manifestacji robionych z naszych podatków, zrozumiałe więc że musi szokować aby jakoś w mediach zaistnieć. Oczywiście jej sporządzony na kolanie "raport" od razu spotkał się z reakcją naukowców i lekarzy, uznających go za kompletny bubel urągający wszelkim zasadom badań statystycznych. Tu został dotkliwie oceniony przez środowiska naukowe:

Dane feministek całkowicie niewiarygodne

Podziemie aborcyjne - mity i fakty


Stan prawny

    Ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży została uchwalona 7 stycznia 1993 r. Ustawa delegalizuje aborcję poza 3 przypadkami (zagrożenia życia lub zdrowia matki, nieodwracalnego ciężkiego uszkodzenia płodu oraz gdy istnieje podejrzenie, że ciąża jest wynikiem czynu zabronionego). Ustawa nie przewiduje żadnych kar dla kobiet poddających się aborcji, lecz jedynie dla lekarza.

Oficjalne rządowe statystyki

    Ustawa zobowiązuje rząd do sporządzania corocznych raportów z jej wykonywania. Według statystyk rządowych, liczba nielegalnych zabiegów przerywania ciąży jest niewielka (52 w 1997 r., 55 w 1998 r., 62 w 1999 r., 83 w 2000 r., 60 w 2001 r.)1.
    Wszelkie szacunki na temat skali podziemia aborcyjnego w Polsce obarczone są poważnym ryzykiem błędu. Policja i prokuratura zajmują się zaledwie kilkoma przypadkami nielegalnej aborcji rocznie. Organy ścigania, które zostały utworzone do wykrywania przestępstw są mało aktywne w przypadku ścigania przestępstwa nielegalnej aborcji. Zestawienie ilości ogłoszeń prasowych (mówiących o "regulacji miesiączki", "zabiegach tanio") z ilością przestępstw zgłoszonych do prokuratury daje obraz opieszałości organów ścigania. Sytuacja tym bardziej budzi zdziwienie, że policja według polskiego prawa może posłużyć się narzędziem kontrolowanej prowokacji.

Skala zjawiska w Polsce: ok. 10 tys. rocznie

    Najrzetelniejszym źródłem szacunków skali zjawiska w Polsce są dane z roku 1997 (podczas rocznego obowiązywania nowelizacji ustawy dokonanej 30 sierpnia 1996 r. dopuszczającej tzw. aborcję na życzenie)2. Liczba dokonanych w 1997 r. zabiegów przerywania ciąży wyniosła 3047. Podkreślamy: w warunkach legalności, także na życzenie, w dobrych warunkach sanitarnych i bezpłatnie.
    Nie ulega dyskusji, że oficjalne dane dotyczące liczby aborcji (nawet w warunkach jej legalności) odbiegają od stanu faktycznego. Nie wszystkie dokonane aborcje są rejestrowane (z pobudek osobistych kobiet bądź w celu uniknięcia uiszczenia podatku przez lekarza). Mając na uwadze powyższe fakty szacujemy liczbę nielegalnych aborcji w przedziale 7-13 tys. rocznie.

Jak uzyskano tę liczbę?

    Najbardziej aktualne dane nt. ilości legalnych aborcji w 1997 r. (kiedy aborcja była przez rok legalna z tzw. wskazań społecznych) pomnożono przez opracowany przez demografów wskaźnik stosunku ilości legalnych aborcji do ilości nielegalnych aborcji w warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Został on opracowany przez prof. dr. hab. Marka Okólskiego, demografa, który stwierdził, że stosunek ten wynosi około 1: 23. Niezależny badacz, dr med. Karol Meissner oszacował ten wskaźnik na 1: 44.
    Tak więc przyjmując najgorszy wariant, dra K. Meissnera i mnożąc liczbę aborcji w 1997 r. - 3047 przez wskaźnik 4, otrzymujemy szacunek rzędu 13 tys. nielegalnych aborcji. Natomiast przyjmując wskaźnik prof. Okólskiego, otrzymujemy 7 tys. nielegalnych aborcji rocznie.

Drastycznie zawyżane dane środowisk proaborcyjnych

    Nagłaśniana w mediach liczba 200 tys. nielegalnych aborcji rocznie ma swe źródło w raporcie Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny "Ustawa antyaborcyjna w Polsce - funkcjonowanie, skutki społeczne, postawy i zachowania" z roku 20005. Raport ten jest nierzetelny na wielu płaszczyznach. Przykładowo: w rozdziale "Postawy środowiska medycznego wobec aborcji" wnioski na ten temat wysnuto z ankiet przeprowadzonych wśród 10 (słownie: dziesięciu) osób: 6 lekarzy i 4 położnych i pielęgniarek.

    Przeanalizujmy sposób, w jaki oszacowano ilość nielegalnych aborcji na 80-200 tys. rocznie.

1. O masowej skali podziemia aborcyjnego według autorek raportu ma świadczyć zmniejszająca się liczba urodzeń w Polsce. Tymczasem spadek przyrostu naturalnego jest obserwowanym przez socjologów od kilkudziesięciu lat trendem ogólnoeuropejskim. Zmiana struktury rodziny, przesunięcie wieku zawierania małżeństw, zwiększające się stosowanie środków i metod planowania rodziny, zmniejszanie się liczby kobiet w wieku rozrodczym (a w Polsce ponadto wysokie bezrobocie, brak polityki prorodzinnej państwa oraz lansowanie konsumpcyjnego stylu życia) to obiektywne przyczyny spadku przyrostu naturalnego. Dostępność aborcji jest zaledwie jednym z wielu - i to nie najważniejszym - czynnikiem kształtującym ten trend.

2. Autorki raportu szacują skalę podziemia aborcyjnego na podstawie porównań z takimi krajami jak Litwa, Czechy czy Łotwa. Szacowanie ilości nielegalnych aborcji na podstawie odniesienia do innych krajów europejskich jest niemiarodajne. "Porównania z krajami nadbałtyckimi i innymi sąsiadami nie mogą być uzasadnieniem dla oceny liczby aborcji w Polsce. Częstość chorób przenoszonych drogą płciową (w tym HIV), zgonów kobiet w związku z ciążą, porodem i połogiem, umieralność płodów i noworodków są w tych krajach dużo wyższe niż w Polsce. Jedną z przyczyn jest duża liczba aborcji, która wtórnie prowadzi do tych powikłań. (...) Sytuacja społeczna, zdrowotna tych krajów i Polski nie jest porównywalna"6.

Argumenty świadczące o nieprawdziwości szacunków środowisk proaborcyjnych

 1. Polki w ciągu ostatnich 20 lat przestały uważać aborcję za "zabieg medyczny" bądź "metodę kontroli urodzeń". Jeszcze przed uchwaleniem ustawy chroniącej życie nastąpił bardzo wyraźny spadek liczby aborcji (por. odpowiedni wykres). Również w ostatnich 20 latach znacznie wzrosło w polskim społeczeństwie przekonanie o konieczności ochrony życia dziecka poczętego. Dane OBOP z czerwca 2003 r.7 mówią o 81 % zwolenników (50 % na "tak", 31 % na "raczej tak") ochrony prawnej życia dzieci nienarodzonych.


dane: Sprawozdanie Rady Ministrów z wykonywania w roku 2001 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 roku oraz raport Ministerstwa Zdrowia za rok 2002

 2. Zmniejszająca się liczba zgonów kobiet związanych z ciążą porodem i połogiem (por. poniższy wykres), stale poprawiające się zdrowie prokreacyjne kobiet oraz zmniejszająca się śmiertelność noworodków przeczą sugerowanej przez Federację na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny ilości 200 tys. nielegalnych aborcji rocznie. Masowa skala zjawiska nielegalnej aborcji powodowałaby pogorszenie tej sytuacji, nie zaś polepszanie, jak w rzeczywistości ma to miejsce.


dane: Sprawozdanie Rady Ministrów z wykonywania w roku 2001 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 roku
javascript:void(0);

dane: Sprawozdanie Rady Ministrów z wykonywania w roku 2001 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 roku

 3. Zmniejszająca się liczba poronień samoistnych. Niemożliwe jest masowe klasyfikowanie przez lekarzy nielegalnych aborcji pod nazwą poronień samoistnych. Wskaźnik poronień samoistnych na 1000 kobiet w wieku rozrodczym w latach 1990-2001 zmniejszył się dwukrotnie (z 6 do 3). Bezwzględny spadek liczby poronień samoistnych obrazuje tabela.



dane: Sprawozdanie Rady Ministrów z wykonywania w roku 2001 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 roku

Zawyżanie skali podziemia aborcyjnego

    Drastyczne zawyżanie szacunkowych danych nt. skali podziemia aborcyjnego miało już miejsce wielokrotnie w historii. Jest to metoda środowisk proaborcyjnych stosowana w celu legalizacji aborcji. Poniżej podajemy tylko kilka wybranych przykładów.

USA

    W Stanach Zjednoczonych w latach 60 i 70. ub. wieku działała organizacja NARAL, której celem była legalizacja aborcji. Jeden z jej założycieli, dr Bernard Nathanson (który po latach zmienił poglądy i został obrońcą życia) ujawnił działania NARAL-u: "Sfałszowaliśmy dane na temat nielegalnych zabiegów przerywania ciąży wykonywanych każdego roku w USA. Mass mediom i opinii publicznej przekazywaliśmy informację, że rocznie przeprowadza się w Stanach około miliona aborcji, chociaż wiedzieliśmy, że naprawdę jest ich około 100 tysięcy. Podczas nielegalnych zabiegów umierało rocznie 200-250 kobiet, ale stale powtarzaliśmy, że śmiertelność jest znacznie wyższa i wynosi 10 tysięcy rocznie. Liczby te zaczęły kształtować świadomość społeczną w USA i były najlepszym środkiem, aby przekonać społeczeństwo, że trzeba zmienić prawo antyaborcyjne. Sfałszowane przez nas dane na temat przerywania ciąży wpłynęły na legalizację aborcji przez Sąd Najwyższy"8.

Wielka Brytania

    Podobna sytuacja miała miejsce w trakcie kampanii na rzecz legalizacji aborcji w Wielkiej Brytanii. Brytyjskie organizacje proaborcyjne w latach 1960-65 podawały, że na terenie Wielkiej Brytanii i Walii dokonuje się rocznie 250 000 nielegalnych zabiegów przerywania ciąży. Była to nieprawda. Rada Królewskiego Towarzystwa Ginekologicznego i Położniczego wydała w 1966 roku oświadczenie: "Wielokrotnie podawano, że liczba nielegalnych aborcji wynosi 100 tys. rocznie, najnowsze szacunki mówią nawet o 250 tys. Te liczby - podobnie jak wcześniejsze szacunki mówiące o 50 000 nielegalnych aborcji rocznie - nie mają żadnych rzeczywistych podstaw"9. Po legalizacji aborcji w Wielkiej Brytanii w 1968 r. aborcji było 23,6 tys., w 1969 54,8 tys. Od momentu legalizacji aborcji w tym kraju do chwili obecnej nigdy liczba aborcji nie osiągnęła 250 00010.

Niemcy

    W Niemczech (RFN) aborcję zalegalizowano w 1976 r. Przed legalizacją zwolennicy aborcji podawali rzekomą liczbę nielegalnych zabiegów, szacowaną przez nich nawet na 3 miliony rocznie11. Po legalizacji liczba aborcji wynosiła 54 309 w 1977, 73 548 w r. 197812. Ponadto warto przypomnieć znamienny absurd: niemieccy agitatorzy proaborcyjni (z RFN-u) podawali, że rocznie wskutek nielegalnej aborcji umiera od 10 do
40 000 Niemek. Tymczasem rocznie w tym kraju umierało z wszystkich przyczyn średnio 13 000 kobiet w wieku rozrodczym13.

Polska

    Sytuacja w Polsce w latach 50. wyglądała podobnie. Prasa, przygotowując grunt, w przeddzień zalegalizowania przerywania ciąży, podawała zupełnie fałszywe liczby. Podawano: "Według oceny Ministerstwa Zdrowia, liczba zabiegów dokonywanych z naruszeniem dotychczas obowiązujących przepisów sięga ok. 300 tys. rocznie, lub jest nawet wyższa"14. Tymczasem po legalizacji w 1956 r. liczba legalnych aborcji wynosiła: w 1957 r. - 36 368, w 1958 r. - 44 23315.

Wnioski

    Liczba czynów zabronionych prawem, niebezpiecznych dla zdrowia czy nawet życia oraz kosztownych jest z pewnością dużo niższa od liczby tych samych czynów po ich legalizacji, dokonywanych w dobrych warunkach sanitarnych i bezpłatnie.
    Podawanie zawyżonych danych na temat skali nielegalnej aborcji jest - jak widać z przytoczonych danych - stałym elementem kampanii proaborcyjnej. Jej celem jest wpojenie społeczeństwu przekonania, że należy ten stan rzeczy zaakceptować i - co za tym idzie - zalegalizować.
    Powyżej wykazano, że podawane ostatnio w Polsce przez środowiska proaborcyjne szacunki podziemia aborcyjnego 80-200 tysięcy rocznie są całkowicie niezgodne z rzeczywistością. Rzetelne analizy wykazują, że wielkość tzw. podziemia aborcyjnego w Polsce zawiera się w granicach 7 tys. - 13 tys. rocznie.

lek. med. Maria Stachura
dr Beata Trzcińska
dr hab. Jadwiga Wronicz
Katarzyna Urban

Przypisy:

1 Za: Sprawozdania Rady Ministrów z wykonania Ustawy z dnia 7 stycznia 1993 roku za lata 1997,1998, 1999, 2000, 2001
2 Ustawa zezwalająca na tzw. aborcję na życzenie z 30 sierpnia 1996 weszła w życie 4 stycznia 1997, a przestała obowiązywać 23 grudnia 1997. w dniu ogłoszenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego jej niezgodność z Konstytucją RP.
3 za: Okólski M., Zapobieganie i przerywanie ciąży w Polsce, Studia Demograficzne, PAN, nr 2/76 rocznik 1984
4Meissner K., Częstość poronień, Słowo Powszechne, XVL (1991), 85-86 (12-13-14 IV)
5 http://www.waw.pdi.net/~polfedwo/publikacje/raporty/aborcja2000/aborcja2000_2.htm
6 prof. dr hab.n. med. Bogdan Chazan, Raport wyssany z palca, "Głos dla Życia", nr 5/2003
7 TNS OBOP 064/03 "Polacy o aborcji i ustawie antyaborcyjnej"
8 za: "Służba Życiu". Zeszyty Problemowe, nr 2/3/1999
9 Legalised Abortion: Report by the Council of the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists, ?British Medical Journal, 1966; 1: 9850-854
10 http://www.statistics.gov.uk/STATBASE/ssdataset.asp?vlnk=5777
11 Beckemann, Rainer, Abtreibung in der Diskussion Fünfzig Behauptungen und ihre Widerlegung, Sinus Verlag 1998
12 http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-frgermany.html
13 Beckemann, Rainer, Abtreibung in der Diskussion Fünfzig Behauptungen und ihre Widerlegung, Sinus Verlag 1998
14 "Trybuna Ludu" nr 116 z 26 kwietnia 1956 r. s. 4
15 Za: Biuletyn Statystyczny za rok 1960, nr 2, PZWL, Warszawa 1962, s. 38

Wszelkie źródła, czy to rządowe, czy naukowe, czy policyjne, czy publicystyczne - podają liczbę aborcji w Polsce od kilkudziesięciu do okoła 13 tyś. Jedna pani feministka orędowniczka aborcji, sama napisala sobie raport, który twierdzi że aborcji jest od kilkudziesięciu do 200 tysięcy. Raport w środowisku wyśmiany i obalony. Ale to nie zmienia faktu że możesz jej wierzyć. Twoja sprawa. Ale nie wlatuj znów do tematu z tekstem "w Polsce rocznie przeprowadza sie 300 tys. aborcji!" bo takimi klamstewkami narażasz się na śmieszność.  Nawet skrajna populistka Nowicka podaje liczbę mniejszą o 100 tysięcy, a jej wyliczenia są propagandowo zawyżone.

[Leenk]

Co temat aborcji ma wspólnego z tolerancją?

[Palpantine]

Proste - kto toleruje aborcję, ten jest ch**; kto nie toleruje aborcji, ten jest zajebisty.

[_Music]

Esencja ostatnich kilku stron zawarta w jednym, krótkim zdaniu- plus jak nic :]

[Palpantine]

Od tych ładnych paru lat jak tu już jestem, nie pamiętam, by był podobny cyrk co z tematem zwiazanym z aborcją.

Moje zdanie jest bardzo proste - legalizacja, ale z porządną akcją społeczną.
Kobiety dalej będą robić aborcje, czy będzie ona legalna, czy też nie. A skoro już chcą to zrobić, to niech to zrobią w humanitarny sposób. Niech mają przed zabiegiem spotkanie z psychologiem, który porozmawia, uświadomi o możliwych konsekwencjach zdrowotnych, emocjonalnych, oraz niech poprosi o kilka dni na przemyślenie decyzji.

Wtedy współczynnik aborcji byłby o wiele niższy. Dlaczego? Bo najczęściej aborcja jest podejmowana pochopnie. Kobiety (raczej dziewczyny) boją się macierzyństwa, że nie sprostają temu, że dzieci utrudnią im życie. Czasem wystarczy rozmowa np. z własną matką, żeby zrozumiały, że dziecko =/= zło.

Osobiście nigdy nie pozwoliłbym swojej dziewczynie/żonie na aborcję. Chcę, aby dano kobietom możliwość wybru. Nie na tym polega demokracja?

[el becetol]

Osobiście nigdy nie pozwoliłbym swojej dziewczynie/żonie na aborcję. Chcę, aby dano kobietom możliwość wybru.

Nie widzisz tu niekonsekwencji? Chcesz dać kobietom prawo wyboru, ale jeśli chodzi o twoją dziewczynę/żonę to jej na aborcje pozwalać nie będziesz? Albo wszystkie kobiety, albo żadna. W prawie nie zapiszą "wszystkie kobiety mają pozwolenie na aborcje, nie licząc żony Palpantina"   Jeśli dasz kobietom możliwość robienia aborcji na życzenie, to one podejmują wtedy decyzje, w końcu one "decydują co się dzieje z ich ciałem". Mężczyzna nie ma tu nic do pozwalania, zgoda ojca nie jest wymagana aby usunąć dziecko.

Nie na tym polega demokracja?

Proszę, bez takiego nietrafionego populizmu. Aborcja była w Polsce dostępna przez okres komunizmu, gdzie traktowano ją często jako kolejny środek antykoncepcyjny. Czy wtedy mieliśmy do czynienia z idealną demokracją?

[Leenk]

Proste - kto toleruje aborcję, ten jest ch**; kto nie toleruje aborcji, ten jest zajebisty.

Perfect... 

[Ciapkas]

No spoko, ale nikt się nie odnosi do argumentów. np. beceta.
Więc najlepiej rzucić coś w stylu "myslicie, że jesteście zajebiści, ale ja mam fajniesze poglądy, zarzucę jakimś sarkazmem".

[Leenk]

Mamy np. odnosić się z powagą do filmiku w którym skrajna prawica amerykańska stosuje typową dla siebie manipulację? Pokazuje się wynaturzenie, któremu sprzeciwiają się wszyscy, i łączy z Obamą. To ma być argument? Pierwsza minuta wystarcza żeby wiedzieć co sądzić o tego typu 'produkcjach'. Nie mają one na celu walkę z aborcją. Mają cele czysto polityczne.

Wprowadzenie zakazu aborcji nie powoduje, że kobiety przeprowadzają mniej zabiegów przerywania ciąży. Po prostu przechodzą do aborcyjnego podziemia - wynika z raportu, na który powołuje się serwis internetowy BBC News.

Według analizy przeprowadzonej przez Guttmacher Institute, liczba aborcji jest podobna zarówno w krajach, gdzie jest ona legalna, jak i tych, gdzie jest zakazana. Dodatkowo raport pokazuje, że mniej zabiegów przerywania ciąży przeprowadza się w krajach, gdzie panuje powszechny dostęp do antykoncepcji.

Z drugiej strony, jak wskazują badania, liczba niebezpiecznych zabiegów przerywania ciąży, głównie nielegalnych, w zasadzie nie zmienia się.

Jak wskazują autorzy raportu, mimo zauważalnych w ostatnim czasie trendów w kierunku liberalizacji prawa aborcyjnego (w ciągu ostatnich 15 lat 19 państw zliberalizowało przepisy, a zaostrzyły je tylko trzy - w tym Polska), wciąż ok. 40% kobiet żyje w państwach, gdzie panują restrykcyjne regulacje.

I choć ogólna liczba przeprowadzanych aborcji nieznacznie spadła w ostatnich latach, każdego roku 70 tys. kobiet umiera z powodu źle przeprowadzonego zabiegu, dalsze pięć milionów cierpi na poważne komplikacje zdrowotne z tego powodu.

Według Guttmacher Institute, dzięki legalizacji aborcji kobiety mają możliwość wykonania bezpiecznego dla ich zdrowia zabiegu w ramach powszechnej służby zdrowia. A najlepszym sposobem na zmniejszenie liczby aborcji jest upowszechnienie antykoncepcji A najlepszym sposobem na zmniejszenie liczby aborcji jest upowszechnienie antykoncepcji - autorzy raportu przytaczają przykład Holandii, w której antykoncepcja jest szeroko dostępna, a liczba aborcji wynosi 10 zabiegów na 1000 kobiet, gdy średnia światowa to 29 na 1000.

To jest najlepszy sposób na walkę z aborcją a nie sadystyczne skazywanie kobiet na pokątne zabiegi.

[windomearl]

Tak samo można powiedziec o każdym skrajnie lewicowym poście tutaj Panie Leenk.

[Ciapkas]

Leenk, ale czy antykoncepcja jest mało upowszechniona? Przecież wpadki są wynikiem bardziej głupoty. Każdy odpowiedzialny człowiek nawet jak chce sobie poruchać to się zabezpiecza. Także imo trzeba upowszecnić kampanię przeciw głupocie i braku odpowiedzialności.

[Leenk]

A czy ja twierdzę inaczej Panie Windomearl?

Także imo trzeba upowszecnić kampanię przeciw głupocie i braku odpowiedzialności.

Jak najbardziej. A tego w Polsce bardzo brakuje. Tylko nie skazywać kobiet na pokątne zabiegi - to nic nie daje.

[el becetol]

Nie najlepiej odnosić się do lewicowych teorii Musica typu "w Polsce przeprowadza sie 300 tysięcy aborcji rocznie" albo "zygota utrzymuje się do 3 miesiąca ciąży", które nie mają nic wspólnego z faktami. A jak w odpowiedzi dostajecie argumenty obalające wasze brednie, argumenty na podparcie których podaje się źródła, opracowania naukowców, dane rządowe, dane policji, wywiady, reportaże i inne fakty, to wtedy zaczynacie się zasłaniać teoriami spiskowymi w stylu "to wszystko wymyśliła skrajna prawica rządząca światem!!!!!11111jedenaście"

[windomearl]

A czy ja twierdzę inaczej Panie Windomearl?

Czyli od teraz żadnego postu o legalizacji aborcji można nie traktować poważnie?

[Leenk]

Windowmearl, to twoja sprawa co ty sam uważasz za poważne czy niepoważne, skrajnie lewicowe czy skrajnie prawicowe. Odnoszę się do filmiku który jest imho skrajnie prawicowy a przede wszystkim skrajnie głupi. 

Skoro aborcja jest równie powszechna, niezależnie czy jest legalna czy nielegalna, to lepiej żeby była legalna. Przynajmniej mniej kobiet przy okazji zdechnie albo zostanie okaleczona.

[windomearl]

Albo trzeba po prostu jakoś zniszczyć, albo chociaż probowac niszczyc podziemie aborcyjne. A taka babka robiąc aborcje wie na co sie decyduje, wiec nie jest mi jej jakos specjalnie zal.

[_Music]

Leenk, ale czy antykoncepcja jest mało upowszechniona?

Tak, jest za mało upowszechniona. Szczególnie w Polsce jesteśmy trzecim światem jeśli chodzi o taką wiedzę.

No spoko, ale nikt się nie odnosi do argumentów. np. beceta.

Bo trudno dyskutowac ze ścianą.

[Palpantine]

@el becetol
Jaka niekonsekwencja? Daję kobietom prawo do wyboru, ale moje zdanie jest jakie jest (nie chciałbym, żeby żona/dziewczyna to zrobiła).
Trudno w tym coś zrozumieć?
W prawie niech zapiszą, że wszystkim wolno. Mojej żonie/dziewczynie też. To, że prywatnie się z nią rozejdę, bo to zrobiła, to już moja sprawa.

[el becetol]

@el becetol
Jaka niekonsekwencja? Daję kobietom prawo do wyboru, ale moje zdanie jest jakie jest (nie chciałbym, żeby żona/dziewczyna to zrobiła).

Ok, jak zmieniłeś, to teraz to ma sens. Wcześniej napisałeś że swojej dziewczynie/żonie byś nie pozwolił dokonać aborcji. Teraz kiedy piszesz że mogłaby zrobić aborcje, ale byś tego nie chciał, wszystko pasuje.

Skoro aborcja jest równie powszechna, niezależnie czy jest legalna czy nielegalna, to lepiej żeby była legalna.

Masz jakieś dane na to że aborcja jest równie powszechna, niezależnie czy jest legalna czy nie jest?

Bo trudno dyskutowac ze ścianą.

Faktycznie, fakty naukowe są ścianą którą musiałbyś rozbić żeby udowodnić swoje brednie. Nakłamałeś publicznie że zygota trwa to 3 miesięcy, ja podałem dane naukowe mówiące o tym że zygota u człowieka to okres 24 godzin - na co zacząłeś wyzywać od psychopatow i teraz dodajesz nie będziesz gadać ze ścianą.   Mów prawdę, a nie będziesz się rozbijał o ścianę faktów.

[Leenk]

Odpowiedz #1489

Chociaż domyślam się reakcji.

[Wuher]

Generalnie przyglądałem się tej dyskusji i starałem nie udzielać, z kilku prostych powodów:
- beton betonu nie ruszy,
- wszystkim mrocznym rewelacjom z jakimi wyskakiwał becetol można wg mnie zapobiec odpowiednimi regulacjami prawnymi i zdrowym rozsądkiem(to samo zresztą tyczy się eutanazji i in vitro), ale oczywiście to nikogo tutaj nie przekona bo jak się wyciągnie do lewicowych środowisk marchewkę to upierdolą rękę od razu,
- cała reszta dyskusji sprowadza się do tego co kto uważa za człowieka, a tutaj operowanie kontrprzykładami 24-godzinna zygota i 4-5 miesięczny płód jest troszeczkę bzdurne. Ja też uważam, że aborcja w późniejszych miesiącach ciąży jest czymś złym, ale patrz punkt poprzedni.


Hmm nie powiedziałem nic o księżach....

[el becetol]

Odpowiedz #1489

Chociaż domyślam się reakcji.

Leenk twoj link nie odpowiada na pytanie, które zadałem. Ja pytałem o sytuacje w jednym kraju. Jak u nas zalegalizowane aborcje w 1997 to ilość zabiegów wzrosła momentalnie 3-krotnie, wiec jasne jest że legalizacja aborcji prowadzi do zwiększenia ilości zabiegów.

- wszystkim mrocznym rewelacjom z jakimi wyskakiwał becetol można wg mnie zapobiec odpowiednimi regulacjami prawnymi i zdrowym rozsądkiem(to samo zresztą tyczy się eutanazji i in vitro), ale oczywiście to nikogo tutaj nie przekona bo jak się wyciągnie do lewicowych środowisk marchewkę to upierdolą rękę od razu,

Zgadzam sie 100% z kwestią lewicowych środowisk. A co do ufania zdrowemu rozsądkowi - to chyba jesteś za wielkim idealistą. Ja zbyt twardo stoje na ziemi, żeby wierzyć w ludzki zdrowy rozsądek kiedy zostawia się furtkę do jego omijania   Przykłady podawałem z Hiszpanii bądź USA, gdzie jakoś regulacje prawne nie są w stanie nikogo powstrzymać.

Nawet w kraju tak konserwatywnym w tej kwestii jak nasz dochodzi do takich rzeczy, że z ludzkich płodów układa sie kostki brukowe, a krzyki organizacji pro-life w tej kwestii nie docierają do szerszej publiki.

http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article445432.ece

Jak w świetle tego liczyć na zdrowy rozsądek w krajach gdzie dokonywane są późne aborcje na życzenie?

[Wuher]

Tzn ja podzielam zdanie które tutaj już ktoś wyraził niestety nieumiejętnie operując liczbami. Jeżeli ma być podziemie aborcyjne i samowola(które jest, mniejsza o liczby, ale jest) to wolę uregulowaną prawnie aborcję - TO ZNACZY - do którego tygodnia ciąży może być usunięta, jak ma się postępować z "ciałem" etc etc.

Tylko, że wg Ciebie to przerodzi się w innego rodzaju podziemie i możliwe, biorąc pod uwagę polską slużbę zdrowia, że masz tu po części rację. Tylko jedna istotna sprawa: ludzie, którzy robią kosmetyki z płodów albo kostkę brukową albo cokolwiek nie są lewicowymi aktywistami.

[el becetol]

Tylko, że wg Ciebie to przerodzi się w innego rodzaju podziemie i możliwe, biorąc pod uwagę polską slużbę zdrowia, że masz tu po części rację. Tylko jedna istotna sprawa: ludzie, którzy robią kosmetyki z płodów albo kostkę brukową albo cokolwiek nie są lewicowymi aktywistami.

Nie napisałem że są. Ale są ludźmi żyjącymi w kapitaliźmie, więc korzystają z nowych możliwości zarobku (nie mówie tu o kostkach, tylko o kosmetykach) wywalczonych przez aktywistów proaborcyjnych.

A co do podziemia to oczywistym jest że będzie istnieć zawsze. Jak ustalimy że można usuwać ciąże do 2 miesiąca, to podziemie będzie sie zajmować usuwaniem ciąży od drugiego miesiąca wzwyż (a i poniżej, konkurując cenami). Podziemia nie zlikwidujemy legalizacją. Jedyne co tym sposobem zwiększymy, to liczbę aborcji, która wzrasta wraz z jej legalizacją.

[Leenk]

Wzrosla liczba zabiegow LEGALNYCH. To co podalem wskazuje ze legalnosc czy nielegalnosc zabiegow aborcyjnych nie ma wplywu na ich calosciowa ilosc.

[_Music]

Nakłamałeś publicznie że zygota trwa to 3 miesięcy, ja podałem dane naukowe mówiące o tym że zygota u człowieka to okres 24 godzin - na co zacząłeś wyzywać od psychopatow i teraz dodajesz nie będziesz gadać ze ścianą.   Mów prawdę, a nie będziesz się rozbijał o ścianę faktów.

Pierwsza lepsza definicja na głupiej wikipedii:
"An embryo (irregularly from Greek: ???????, plural ??????, lit. "that which grows," from en- "in" + bryein "to swell, be full"; the proper Latinate form would be embryum) is a multicellular diploid eukaryote in its earliest stage of development, from the time of first cell division until birth, hatching, or germination. In humans, it is called an embryo until about eight weeks after fertilization (i.e. ten weeks LMP), and from then it is instead called a fetus."

Medycyna ogólnie jak pamiętam tłumaczy ten okres 8 miesięcy (z tego wynika, dlatego pisałem 2-3 mies) faktem ukształtowania się wtedy chyba konkretnych nerwów w kręgosłupie.

Jeśli od sekundy po wytrysku nazywasz to już dzieckiem- Twoja sprawa, nikt Ci nie broni, ale faktem jest że medycyna inaczej to kwalifikuje.

Chyba nie ma czego tu już dodac, jaśniej wyjaśnic się tego chyba nie da.


: Październik 26, 2009, 21:42:12 pmEdit
Za bardzo to wszystko się rozciągnęło, przez co brak konkretów, dlatego podsumuję wszystko co napisałem:

Legalizacja aborcji- tak, gdyż zjawiska tego nie wyeliminujemy nigdy, lepiej więc aby zamiast w niebezpiecznych warunkach, przeprowadzac zabiegi w normalnych gabinetach.

-Z legalizacją (jak wspomniałem- imo do 2 miesiąca) musi iśc rozbudowana edukacja seksualna w szkołach (bo rodzice w tej kwestii zawodzą na całej linii), od gimnazjum zaczynając, uczona nie przez księży, a profesjonalistów.
-Do tego potężna akcja społeczna na temat antykoncepcji, niechaj tylko kościół się trzyma z dala od tego, dopłaty do środków antykoncepcyjnych.
-Jeśli przyszła matka chce aborcji, najpierw niech pogada na ten temat z psychologiem, który wyjaśni wszystko co i jak, jakie ma inne opcje.
-uproszczenie procedury adopcji- bo aktualnie to koszmar

Jestem pewny że znacznie ograniczy to podziemie aborcyjne. Nie zlikwiduje, ale b. mocno ograniczy.

[el becetol]

Nakłamałeś publicznie że zygota trwa to 3 miesięcy, ja podałem dane naukowe mówiące o tym że zygota u człowieka to okres 24 godzin - na co zacząłeś wyzywać od psychopatow i teraz dodajesz nie będziesz gadać ze ścianą.   Mów prawdę, a nie będziesz się rozbijał o ścianę faktów.

Pierwsza lepsza definicja na głupiej wikipedii:
"An embryo (irregularly from Greek: ???????, plural ??????, lit. "that which grows," from en- "in" + bryein "to swell, be full"; the proper Latinate form would be embryum) is a multicellular diploid eukaryote in its earliest stage of development, from the time of first cell division until birth, hatching, or germination. In humans, it is called an embryo until about eight weeks after fertilization (i.e. ten weeks LMP), and from then it is instead called a fetus."

Medycyna ogólnie jak pamiętam tłumaczy ten okres 8 miesięcy (z tego wynika, dlatego pisałem 2-3 mies) faktem ukształtowania się wtedy chyba konkretnych nerwów w kręgosłupie.

Jeśli od sekundy po wytrysku nazywasz to już dzieckiem- Twoja sprawa, nikt Ci nie broni, ale faktem jest że medycyna inaczej to kwalifikuje.

Chyba nie ma czego tu już dodac, jaśniej wyjaśnic się tego chyba nie da.

Ale co ty wyjaśniasz?  Dajesz definicje embrionu, kiedy mówimy o zygocie.  Mylisz pojęcia, piszesz kompletnie nie na temat. Już wyjaśniam, bo widzę że problem leży w podstawowej wiedzy z biologii:

Zygota ? komórka powstała w wyniku zapłodnienia, czyli połączenia haploidalnej gamety męskiej z haploidalną gametą żeńską w procesie rozmnażania płciowego. Nowo powstała diploidalna komórka ulega dalszym podziałom dając początek organizmowi potomnemu. U protistów jednokomórkowych dwie łączące się komórki nazywają się gametami, a powstająca komórka diploidalna-komórką zygotyczną lub zygotą. Zygota jest tu krótkotrwałą formą życiową i szybko dzieli się mejotycznie, dając cztery haploidalne komórki potomne. Te zaś dojrzewają, stają się normalnymi organizmami zdolnymi do samodzielnego życia i rozmnażania bezpłciowego. Taki cykl życiowy określono jako cykl z mejozą postgamiczną, ponieważ mejoza zachodzi w nim bezpośrednio po gamii.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zygota

W ciągu 24 godzin od chwili zapłodnienia zygota ludzka staje się dwukomórkowym zarodkiem.

http://www.erodzina.com/index.php?id=31,368,0,0,1,0

Zygota u człowieka trwa tylko 24 godziny. Ty twierdziłeś, że 3 miesiące. Mówiłeś nieprawdę. W czasie tych 24 godzin Zygota staje się już zarodkiem, i czegoś takiego jak zygota już nie ma. Ty twierdziłeś, że przez trzy miesiące istnieje dalej zygota, a nie zarodek. Jest to po prostu bzdura. Mam nadzieje że teraz już jasne i nie będziesz na nowo próbował pisać podstaw biologii.  Leenk- nie zapoznałeś się ze źródłem. Wszystkich aborcji ogółem liczba wzrosła po legalizacji.

[Iras]

Mamy np. odnosić się z powagą do filmiku w którym skrajna prawica amerykańska stosuje typową dla siebie manipulację?

Gówno. Była pracownica kliniki aborcyjne dokładnie opisuje, jak wygląda przeprowadzanie aborcji w późniejszych miesiącach ciąży (wywołanie porodu i zostawienie kilkumiesięcznego wcześniaka na śmierć) i zostały przedstawione przepisy prawne, które miały zablokować te patologie, a które Obama zablokował. W którym miejscu widzisz manipulację skrajnej prawicy amerykańskiej i co w nim jest aż takie "głupie"?

Wzrosla liczba zabiegow LEGALNYCH. To co podalem wskazuje ze legalnosc czy nielegalnosc zabiegow aborcyjnych nie ma wplywu na ich calosciowa ilosc.

Bzdura. Becet przedstawiał dane dotyczące legalnych zabiegów jak również nielegalnych - szacowanych przez policję, organizacje rządowe i pozarządowe.

Pierwsza lepsza definicja na głupiej wikipedii:
"An embryo (irregularly from Greek:...

Weź do ręki pierwszą lepszą książkę do biologii - nawet z gimnazjum, sprawdź, co to jest zygota i przestań się kompromitować.

/niestety becet odebrał ci okazję do poszperania w książkach z gimnazjum/

-Do tego potężna akcja społeczna na temat antykoncepcji, niechaj tylko kościół się trzyma z dala od tego, dopłaty do środków antykoncepcyjnych.

Dzieci umierają na białaczkę, bo szpitale limity transplantacji wykorzystują średnio w osiem miesięcy, a na więcej NFZ nie ma pieniędzy (dotyczy to zresztą wielu refundowanych zabiegów), a _Music będzie dopłacał, żeby ktoś mógł sobie bezkarnie poruchać. Gratuluję pomysłowości. Najpierw załóż na tę okoliczność fundusz, a później dopłacaj gimnazjalistom do gumek.

Reszty już nie mam zdrowia komentować. Podziemie aborcyjne jest w tej dyskusji argumentem wyjątkowo niskiej wagi. W ten sposób można uzasadniać legalizację marihuany, a nie zabijania nienarodzonych dzieci.

[_Music]

. Ty twierdziłeś, że przez trzy miesiące istnieje dalej zygota, a nie zarodek. Jest to po prostu bzdura

Matko Boska, to o to tyle walczyłeś? Dobra, przestaję używac słowa zygota, używajmy słowa zarodek w takim razie, jeśli ma byc jaśniej.

a _Music będzie dopłacał, żeby ktoś mógł sobie bezkarnie poruchać. Gratuluję pomysłowości. Najpierw załóż na tę okoliczność fundusz, a później dopłacaj gimnazjalistom do gumek.

A ja powiem, że nas nie stac nie dopłacac do nich.
Zbicie z ceny środków antykoncepcyjnych, to najprostsza droga i chyba jedyna (bo wywieranie nacisku na producentów odpada raczej), im tańsze, tym częściej używane= mniej potencjalnych ciąż=mniej aborcji legalnych i nielegalnych. Finansowo państwo jest na plusie dzięki temu.

[Iras]

Raczej nie zdajesz sobie sprawy, ile rocznie wydaje się na środki antykoncepcyjne i jakim obciążeniem byłoby dla budżetu pokrycie 20, 30 czy 40 procent tej kwoty. Prawdopodobnie nie potrafisz również przedstawić, jak budżet państwa miałby w ten sposób cokolwiek oszczędzić, więc znów mamy do czynienia jedynie z pustymi hasełkami.

Poza tym nie uważam, żeby beztroski seks był czymś, do czego państwo powinno dopłacać. Jeśli ktoś jest dojrzały i odpowiedzialny, kupno środków antykoncepcyjnych nie stanowi dla niego problemy - to majątku nie kosztuje, a jeśli jest głupim i bezmyślnym szczeniakiem, dopłaty niczego tu nie zmienią.

[_Music]

Prawdopodobnie nie potrafisz również przedstawić, jak budżet państwa miałby w ten sposób cokolwiek oszczędzić, więc znów mamy do czynienia jedynie z pustymi hasełkami.

Noż przecież wisi to nad Tobą:

A ja powiem, że nas nie stac nie dopłacac do nich.
Zbicie z ceny środków antykoncepcyjnych, to najprostsza droga i chyba jedyna (bo wywieranie nacisku na producentów odpada raczej), im tańsze, tym częściej używane= mniej potencjalnych ciąż=mniej aborcji legalnych i nielegalnych. Finansowo państwo jest na plusie dzięki temu.

Poza tym nie uważam, żeby beztroski seks był czymś, do czego państwo powinno dopłacać. Jeśli ktoś jest dojrzały i odpowiedzialny, kupno środków antykoncepcyjnych nie stanowi dla niego problemy - to majątku nie kosztuje, a jeśli jest głupim i bezmyślnym szczeniakiem, dopłaty niczego tu nie zmienią.

Jeżeli jest głupim szczeniakiem, to jakiś procent kupi jednak te środki jeśli będą o ileś tam tańsze i przez to bardziej dostępne.

[Iras]

Noż przecież wisi to nad Tobą...

Wiszą nade mną puste hasełka. Merytorycznego podejścia brak.

[Wuher]

No tak rzeczywiście lepiej żeby głupie gimbusy ruchały sie bez gumek, roznosząc cholera wie jakie choroby, które za darmo sie nie wyleczą, zachodziły w ciążę i albo finansowały podziemie aborcyjne korzystając z jego usług, albo rodziły te wasze kochane boże dzieci, których nikt poza tym waszym bogiem kochać nie będzie i oddawały je do domów dziecka, które też nie funkcjonują za darmo, a jeszcze są gniazdami patologii.

Nie twierdze, że zgadzam się w kwestii dopłacania do antykoncepcji, ale pomysł ten ma jakiś tam mniejszy lub większy sens.

Iras naprawdę jesteś takim idiotą?

No tak zapomniałbym, że przecież jak to mawia mędrzec narodu Cejrowski: "plemniki są taaaaaaaaakie maleńkie, a pory w tych waszych prezerwatywach taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaakie ogromne"

[windomearl]

Kończymy nazywanie ludzi idiotami.

[Wuher]

Dobrze sprecyzuję to pytanie innaczej:

Iras Ty nie widzisz pewnych rzeczy czy nie chcesz ich widzieć?

[Iras]

Nie twierdze, że zgadzam się w kwestii dopłacania do antykoncepcji, ale pomysł ten ma jakiś tam mniejszy lub większy sens.

Pomysł bez szczątkowego zarysu realizacji nie ma żadnej wartości. Jakby to miało wg ciebie wyglądać? Refundacja z NFZ? Wtedy taniej kupią wszyscy, a w zależności od wysokości refundacji albo zainteresowanie antykoncepcją w ogóle się nie zmieni, albo szybciutko doprowadzimy Fundusz do ruiny. A może wyobrażasz sobie gimbusów ustawiających się w kolejce po dotacje na gumki i rozdawanie środków antykoncepcyjnych bezrobotnym w Urzędach Pracy?

Zejdźmy na ziemię. Na listach leków refundowanych brakuje wielu środków ratujących życie, a wy chcecie do antykoncepcji dopłacać? Nie ma z czego, nie ma szans.

[_Music]

Zejdźmy na ziemię. Na listach leków refundowanych brakuje wielu środków ratujących życie, a wy chcecie do antykoncepcji dopłacać? Nie ma z czego, nie ma szans.

Jak wspomniałem, nie stac nas na nie dopłacanie do tego, bo w budżecie zostaje więcej kasy.

Pomysł bez szczątkowego zarysu realizacji nie ma żadnej wartości. Jakby to miało wg ciebie wyglądać?

Dopłaty chociażby do tabletek, gdy kobieta dostanie receptę od swojego ginekologa. Proste? Proste.

[Iras]

Jak wspomniałem, nie stac nas na nie dopłacanie do tego, bo w budżecie zostaje więcej kasy.

Bo ty tak mówisz? Mamy ci uwierzyć na słowo? Musiałbyś wykazać ile wart jest rynek środków antykoncepcyjnych, jaką część miałyby pokryć państwowe pieniądze i ile dzięki temu budżet mógłby oszczędzić. Ponieważ na pewno nie dysponujesz liczbami, ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Osobiście uważam, że koszty będą nieporównywalnie większe od zysków.

Dopłaty chociażby do tabletek, gdy kobieta dostanie receptę od swojego ginekologa. Proste? Proste.

Zgadzam się, ale dopiero wtedy, kiedy wszystkie ważniejsze leki będą refundowane. Kazać płacić ogółowi społeczeństwa, żeby część mogła sobie taniej pobzykać, to jest nietrafiony pomysł - tym bardziej, że jak już mówiłem, na listach leków refundowanych brakuje wielu środków niezbędnych osobom chorym do życia.