[archiwum] Odp: POLITYKA

[jay jay]

Głupoty gadasz. Podałem Ci właśnie ile wynoszą zarobki w Chinach, to są psie pieniądze. Wiem że dla Ciebie 1000 zeta w fabryce to mało, ale nazywanie tego psimi pieniędzmi jest chore.

Śmieciarz w Niemczech dostaje w zależności od stażu dwa do dwóch i pół tysiąca euro miesięcznie. U nas młody człowiek z wyższym wykształceniem może być szczęśliwy, jeśli dostanie dwa tysiące - w złotówkach. Tysiąc złotych często nie starcza na zapewnienie minimum godnej egzystencji. Żaden Niemiec czy Brytyjczyk nie skalałby się pracą za takie wynagrodzenie i owszem - inaczej, jak tanią siłą roboczą, nazwać nas nie można. Zapieprzamy w ich fabrykach za najniższą pensję, a większa część wartości produkcji jest transferowana na zachód, zasilając ich gospodarki i rozwijając ich kraje.

są takie kraje w chujnii europejskiej (Hiszpania) gdzie socjalizm tak ubrzydził życie ludziom , że młody człowiek zarabia tam mniej wiecej 1tys. euro co na ich warunki stanowi mniejszą wartość niż nasze analogiczne 1tys. złotych . Także o dziwo u nas nie jest (jeszcze !) najgorzej . Gorzej będzie gdy lewaki wrócą za ster .

Jeżeli on tam się pojawia, nawet nie wchodzę na linki, szkoda czasu. Ostatnio widziałem z nim jakiś wywiad na trwam- na wizji ten gośc jest jeszcze bardziej niesamowity. Udowadniał akurat jak to masoneria rządzi światem i ma w polskiej polityce swoich agentów. Przegośc.

Hehe ciekawe rozumowanie '' nie czytam tego bo :
- to artykuł z Frondy / innego prawicowego zródła
- to artykuł JKM oszołoma z bzdurną irracjonalną wizją świata
- to artykuł przygłupa Nowaka , Michalkiewicza ludzi powiązanych z konserwatywnym betonem , albo co gorsza wyznawcy szatana Rydzyka ''
 I to mówi zwolennik wolnej myśli , pozbawiony uprzedzeń . Way the go maaan  .

Kto mówi na Sierakowskiego że to komuch ? Nikt . Wystarczy być tylko otwartym na tezy innych by nie ubliżyć sobie renomy nazwiska na scenie politycznej .

[Leenk]

Bohaterka PiSU prześladowana przez bojówki PO nie została pobita? Pogubić się można...

Spoiler (kliknij, by wyświetlić/ukryć)

Zostałam tylko zwyzywana - przyznała.

O rzekomym pobiciu aktorki jako pierwsza poinformowała "Rzeczpospolita". Anna Cugier-Kotka miała zostać brutalnie skopana w piątek przez nieznanych napastników.

Aktorka, na antenie TVN24, wyznała łamiącym się głosem, że w sobotę rano została zaatakowana przed własnym domem. Napastnicy pobili ją, uszkodzili jej kontuzjowane w przeszłości kolano. Musiała wzywać pogotowie. Żaliła się, że nikt nie chciał jej pomóc...

W środę w domu odwiedzili ją policjanci. Przyszli po to, by aktorka formalnie mogła złożyć zgłoszenie o pobiciu. Bez podpisanego przez nią wniosku nie mogli rozpocząć ścigania napastników. I aktorka taki wniosek podpisała.

Dziś w rozmowie z Superstacją przyznała, że... nie została pobita. Jedynie zwyzywana.

    Ale ten człowiek, który mnie zaatakował, nie zdawał sobie sprawy, że wystarczy mnie lekko kopnąć w moje kolano, które przeszło dwie operacje, żeby zrobić mi dużą krzywdę. Dlatego adwokaci PiS zajmą się ta sprawą, bo to już, wydaje mi się, przekracza pewne granice - mówiła na antenie Superstacji.

Tymczasem, jak informuje "Wprost", PiS ma zamiar zwrócić się z interpelacją do Donalda Tuska w sprawie pobicia Anny Cugier-Kotki oraz włamań do biura Jarosława Kaczyńskiego i domów osób związanych z partii.

[BoBaN]

PiS sięga dna stosując tak idiotyczne zagrywki.

[_Music]

Żałośc na żałościami. Pis nawet w opozycji nie zmienia białoruskich metod.
Gdyby pisowcy mieli choc trochę honoru, rozwiązaliby partię i opuścili ten kraj, raz na zawsze.

[Iras]

No tak, to wina PiS'u, że jakaś czwartoligowa aktorka postanowiła się na nich wybić.

[BoBaN]

Przecież to Jaruś szumnie głosił jaka to stała się tragedia bo pobili panią z reklamy. Zaczął piszczeć że to polityczna sprawa. Nawet na konferencji o tym głośno mówił. Także to nie był pomysł żadnej czwartoligowej aktorki. Zresztą czemu mnie to nie dziwi że po raz kolejny PiS błaźni się publicznie i pokazuje że nie potrafią uczyć się na błędach.

[_Music]

No tak, to wina PiS'u, że jakaś czwartoligowa aktorka postanowiła się na nich wybić.

Tiaa...
Za to jarek od razu wiedział kim sią sprawcy, już obiecał ochronę i przy okazji ponownie zaatakował platformę.

[Leenk]

W ogóle PiS ma pecha do kobiet. Wykorzystywanie spraw Sawickiej i Blidy wyszło im ostatecznie bokiem. Spoty z trzema diwami też szybko zeszły i nic nie dały w %.  Fotyga miała być z ONZ i spaprała sprawę. Szczypińska się burzy. Waśnie odeszła inna posłanka. No i ta aktoreczka teraz.

Spoiler (kliknij, by wyświetlić/ukryć)

głupiutka kobitka ale nogi całkiem, całkiem...  

[BoBaN]

Zapomniałeś jeszcze o "małpie w czerwonym".

[Iras]

Przecież to Jaruś szumnie głosił jaka to stała się tragedia bo pobili panią z reklamy. Zaczął piszczeć że to polityczna sprawa. Nawet na konferencji o tym głośno mówił. Także to nie był pomysł żadnej czwartoligowej aktorki. Zresztą czemu mnie to nie dziwi że po raz kolejny PiS błaźni się publicznie i pokazuje że nie potrafią uczyć się na błędach.

Na pewno jest to pomysł Jarusia i Jaruś kazał tej aktorce powiedzieć, że została pobita. Jakżeby inaczej.

[BoBaN]

Gdyby nie był to po co by się w to wszystko mieszał? Zresztą komentarze są jednoznaczne. Przecież to nie pierwszy raz kiedy PiS próbuje w idiotyczny sposób zgnoić konkurencję polityczną.

[Iras]

Gdyby nie był to po co by się w to wszystko mieszał?

Może czuł się odpowiedzialny, ponieważ kobietę domniemane przykrości spotkały przez wystąpienie w spocie jego partii? Głupia c*** oznajmia publicznie, że została pobita i zwyzywana od pisowskich kurew, co jednoznacznie wskazuje na podłoże polityczne, a nie można było z góry założyć, że sobie to wymyśliła.

Nie wiem w ogóle, jak za coś takiego można się dopieprzać do PiS'u, a nie do samej zainteresowanej.

[BoBaN]

No to Jarek mógł najpierw zainteresować się sprawą i sprawdzić czy nie kłamie a nie od razu nakazywać Schetynie zajęcie się tym rzekomym pobiciem, głosić wszędzie że to polityczna sprawa i stoi za tym zapewne PO. No chyba że jest aż tak bardzo naiwny i dał się nabrać głupiej babie. Jeżeli tak to tylko i wyłącznie do siebie może mieć pretensje że go czwartoligowa aktora zrobiła w jajo.

[Krzych Ayanami]

Ciężko wywalić obcy kapitał, skoro nie mamy własnego przemysłu, bo przy nieocenionym udziale prof. Balcerowicza go zniszczyliśmy.

Ponieważ twoje opinie dotyczące naszego przemysłu w PRL'u przedstawiają go w nadzwyczaj dobrym świetle parę wspomnień z tamtych czasów.

W sklepach z częściami nie ma części - można je kupić na giełdzie na warszawskim Bemowie (opona do malucha - 80 tys., średnia płaca - 107 tys.).

W sklepach Polmozbytu zalegają tymczasem "turbinki Kowalskiego". Zamontowane w maluchach lub polonezach mają radykalnie zmniejszać zużycie paliwa. Wynalazek objęto zamówieniem rządowym (na 200 tys. sztuk) dzięki osobistej interwencji generała Jaruzelskiego. "Dziennik Telewizyjny" wyliczył, jakie oszczędności przyniesie to "bilansowi paliw w naszym kraju", i pokazał uroczysty montaż pierwszego urządzenia w polonezie należącym do inż. Armińskiego.

Niestety, po dwóch dniach turbinka się rozpadła. W ramach gwarancji zamontowano nową - rozpadła się po tygodniu. Trzeciej inż. Armiński nie chciał.

Fabrykę zalała fala reklamacji. W niektórych samochodach kawałki turbinki niszczyły silnik. Wynalazca inż. Alojzy Kowalski wysyła do prasy oświadczenie: "Nie mam nic wspólnego ze złą jakością turbinek produkowanych obecnie w kraju. Są to jedynie nieudane kopie mojego wynalazku".

Maj 1989. "Życie Warszawy" sprawdza, jakie buty można kupić w stolicy. "Wszędzie jeden fason i jeden kolor - dla kobiet czarne pantofle na wysokim obcasie, dla mężczyzn - brązowe mokasyny". W sklepie przy alei Wyzwolenia kolejka po buty z Syreny (czarne). W Galluksie przy Kopernika kolejka po klapki ze sznurka i zimowe botki typu Igloo.

W warszawskich domach centrum można kupić bez kolejki zimowe relaksy (4300 zł). Klienci narzekają: relaksy po miesiącu śmierdzą.

Inż. Zbigniew Strama z fabryki Podhale tłumaczy: ?Pierwowzorem ?Relaksów ? były buty przywiezione przez dyrektora naszego zjednoczenia z delegacji w RFN. Piękne! Ze srebrzystym napisem ?Relays ? na cholewce. Dyrektor powiedział: takie buty warto by u nas robić i ja tę produkcję widzę w fabryce Podhale. I dał nam te buty. Kazano mi zaprojektować takie same. Niestety, okazało się, że brakuje odpowiednich materiałów i maszyn. Musiałem więc częściowo zrezygnować z estetyki buta - uprościłem budowę cholewki. Potem okazało się, że produkcja ma być masowa, więc uprościłem podeszwę. Kiedy sprzedaliśmy pierwszą partię, fabrykę zalała fala reklamacji. Przeznaczenie ?Relaksów ? określiliśmy jako sportowe, to miały być buty ?po nartach ?. Ale społeczeństwo nie potrzebowało butów ?po nartach ?, tylko do stania w kolejkach. Od spoconych w kolejkach stóp powstawał wewnątrz ?Relaksów ? grzyb i wszystko pękało. Wprowadziłem dalsze zmiany: kolejne uproszczenie cholewki i dodanie na zewnątrz listwy wzmacniającej, takiej czarnej wszywki z góry do dołu. Nie wyglądało to zbyt estetycznie, za to reklamacje ustały?.

Przemysł, który wspominasz z takim rozrzewnieniem produkował tandetę, po wszystko trzeba było stać w kolejkach, a znaczenie poszczególnych zwrotów różniło się od obecnie stosowanych. Co to jest towar deficytowy? Obecnie - produkt, które nie opłaca się wytwarzać. W PRL'u - produkt, który wszyscy chcą kupić, ale nie ma go w sklepach.

Twoje zarzuty sprowadzają się niestety wyłącznie do absurdów. Twierdzisz, że Niemcy więcej w euro to, co u nas zarabia się w złotówkach. Ale nawet ci do głowy nie przyjdzie zadać pytania "dlaczego". Czym ta sytuacja jest spowodowana. O nie, ty byś czegoś takiego nie zrobił. Jeszcze nie daj Boże byś się czegoś dowiedział. A tak możesz sobie potruć, ponarzekać - bo tylko to ci wychodzi. We wschodnich Niemczech nie jest wcale różowo, podejrzewam, że podałeś przykład płacy z Zachodnich. Tylko, że tam mieli 60 lat gospodarki rynkowej i plan Marshalla - my mieliśmy kilkadziesiąt lat centralnego sterowania. Więc gdy w 1989 komuna padła różnice były dramatyczne. Tak dramatyczne, że i 20 lat nie wystarczyło by w pełni je wyrównać. Ale to nie jest niczyja wina. Dlatego narzekania, że w Niemczech się zarabia inaczej, a u nas inaczej... Po prostu ręce opadają jak się to czyta. Tylko człowiek którego zupełnie nie obchodzi na jakim świecie żyje i który nie umie robić nic poza narzekaniem może wyciągać takie rzeczy.

Dałeś tutaj linki do tekstów o Balcerowiczu. Przeczytałem chyba ten dłuższy i go skomentuje.
Otóż jednym z zarzutów jaki jest mu pozbawiony jest fakt, że skoncentrował się na walce z inflacją, zamiast wspierać nasz przemysł. I ty się chyba pod tym podpisujesz. Tyle tylko, że to znowu - to jest zarzut, który jest bardzo łatwo formułować jak minęły lata po tamtych czasach. Jeśli się nie mylę w rok 1989 weszliśmy z inflacją na poziomie ponad 200 procent - innymi słowy wartość pieniędzy w stosunku do stycznia poprzedniego roku spadła o połowę. Wychodziliśmy zaś z poziomem ponad 600 procent. I w tej sytuacji mamy pomagać przedsiębiorcom? Mamy pomagać im przeprowadzać restrukturyzacje? A z czego my mieliśmy brać na to pieniądze, skoro posiadaliśmy katastrofalny poziom zadłużenia zagranicznego? Skoro produkowaliśmy rzeczy kiepskiej jakości, wartość złotówki była niska, zaś wymiana ze wschodem opierała się głównie na barterze? Pomoc przemysłowi nic by nie dała, gdyby jego produktów nie miał kto kupować, ze względu na zbyt małą wartość pieniądza - ale dbając o to by społeczeństwo miało walutę, która była coś warta, pomagało się firmom ją zdobywać dzięki produktom, które oferowały.

Innym punktem uprawianej przez ciebie fantastyki jest robienie zarzutu z faktu, że rząd sprzedawał polskie firmy zagranicznemu kapitałowi.
A niby w jaki inny sposób miały one być restrukturyzowane, skoro obywatele nie mieli pieniędzy na ich wykup, a państwo nie miało pieniędzy na nowe technologie i nie było osób, które umiałyby je obsłużyć? Zaproponuj coś. Powiedz skąd można było wziąć pieniądze. No jestem ciekaw co zaproponujesz. Jeśli cokolwiek...

Uwagi o Chinach i robieniu z nas kraju taniej siły roboczej, to po prostu robienie sobie jaj. Nie po raz pierwszy zresztą.
Jak myślisz, skąd się biorą telefony z oznaczeniami "made in Germany"? Skąd się wzięły japońskie samochody? Telewizory? Ty serio myślisz, że Francuzi, Koreańczycy, Amerykanie mogą stać przy taśmach, a u nas jest to wstyd? Największe firmy produkują swoje produkty w zaledwie kilku miejscach na świecie, sprzedają wszędzie - a zarabiają na tym ci, którzy je do siebie przyciągnął. Praca w takim miejscach zaś nie jest obowiązkiem, jeśli ludzie tam pracują, to znaczy, że pasują im oferowane tam warunki pracy i płacy. A to czy inni będą pracować na stanowiskach wymagających więcej wiedzy i doświadczenia, zależy wyłącznie od nich. Żaden rząd nic tutaj nie zrobi. Obywatele sami muszą tego chcieć, nikt tego za nich nie zrobi.

Muszę powiedzieć, że jest to w sumie dość zabawne - tak zwalasz winę na wszystko jak leci, że w ostatecznym rozaruchunku wychodzi ci obrona komunistów.

[Iras]

Gdybyś zadał sobie odrobinę wysiłku i przeczytał również drugi tekst, mógłbyś się dowiedzieć, jak Grabski poradził sobie ze znacznie wyższą inflacją, nie rujnując przy okazji całej gospodarki.

[Leenk]

Jakiej gospodarki? Polska przedwojenna była biedna i zacofana od początku do końca.  W tekście, który podałeś, bez ustanku leci bełkot, że Grabski naprawiał gospodarkę nie obciążając biednych w przeciwieństwie do Balcerowicza. Biednych wtedy od bogatych dzielił kosmos nie do pomyślenia nawet w najgorszym okresie po '89. Nie wspominając już o tym że porównywanie gospodarki i struktury społecznej 2 RP z Polską po 40 latach eksperymentów komunistycznych to absurd sam w sobie. To agitki propagandowe, a nie teksty o ekonomii.

[Krzych Ayanami]

Gdybyś zadał sobie odrobinę wysiłku i przeczytał również drugi tekst, mógłbyś się dowiedzieć, jak Grabski poradził sobie ze znacznie wyższą inflacją, nie rujnując przy okazji całej gospodarki.

A gdybyś ty zadał sobie odrobinę wysiłku, to byś wiedział że nasza sytuacja po pierwszej wojnie i kilkudziesięciu latach komunizmu była skrajnie odmienna. I inflacja nie byłą jedynym problemem. Czy Grabski musiał sobie radzić z dziesięcioleciami zacofania? Ogromnym zadłużeniem zagranicznym? Centralnym planowaniem?

Polska po pierwszej wojnie i Polska w 1989 roku musiała stawić czoła zupełnie innym problemom.

Ale to cię nie obchodzi. Liczy się krytyka dla samej krytyki.

[Iras]

Nie wiem w ogóle dlaczego tracę czas, skoro dla was każda krytyka jedynego słusznego nurtu to bełkot i polityczna agitka. Lepiej będzie jeśli dam sobie spokój, a wy wrócicie do mniej ambitnych tematów - jak nogi pani Cugier-Kotki na przykład. Żyjcie dalej w przeświadczeniu, że Grabski po wojnie zastał kraj mlekiem i miodem płynący - nie to co wasz samorodny geniusz ekonomii Balcerowicz, a realizacja planu Sorosa i wyprzedanie majątku narodowego było najlepszym, co nas mogło spotkać.

[Krzych Ayanami]

Przecież to ty uparcie twierdzisz, że mieliśmy w 1989 sprawnie działający przemysł, że sytuacja gospodarcza była przynajmniej dobra, że centralne sterowanie nie było żadnym problemem, a niedobory to chyba wyłącznie wymysł liberałów próbujących powiększyć zasługi Balcerowicza.

Zachowujesz się tak, jakbyś porównywał budowę kanału sueskiego do panamskiego.
Jedno i drugie było budową, ale w obu przypadkach napotkano odmienne problemy.
Ty zaś za wszelką cenę twierdzisz, że żadnych różnic nie było.

To nie jest obrona jedynie słusznego nurtu, tylko faktów, które są do sprawdzenia.
Ale ty masz na nie uczulenie.

[Iras]

pier**lisz waść od rzeczy. W obu przypadkach mieliśmy do czynienia ze zrujnowaną gospodarkę (przez wojnę/komunizm), deficytem budżetowym i spowodowaną dodrukiem pieniędzy hiperinflacją. Sprzeciwiasz się odniesieniu do zbliżonej sytuacji w tym samym regionie zaledwie osiemdziesiąt lat wcześniej, a nie przeszkadza ci stosowanie na inflację terapii szokowej Sachsa, praktykowanej wcześniej w Boliwii - parodia. Pewne mechanizmy w gospodarce są niezmienne i gdybyś dokładnie przeczytał podany przeze mnie artykuł, na końcu dotarłbyś do aktualnych, absolutnie ponadczasowych wniosków.

I jeszcze trochę lektury:

http://myslozbrodnia.blogspot.com/2006/05/zachd-ju-w-1993-wiedzia-e-plan.html

Artykuł z Forbesa z 1993 roku, ale to pewnie również bełkot i polityczna agitka.

[Leenk]

Zabawa w artykuły zachodnie? Proszę, 15 sekund szukania. Financial Times.

Pięćdziesiątka która ukształtuje przyszłość Nr 40 z tej listy. Wiesz, Obama, Merkel, Sarkozy, szef Eur. Banku Centralnego lub FED i te sprawy.  Ale oczywiście Balcer jest tu tylko dlatego, że służy Zachodowi. I jak z takimi tekstami dyskutować? Jeżeli dla Ciebie poważna dyskusja to teksty o Balcerowiczu wysługującym się Zachodowi rujnującego Polskę itd to faktycznie dyskusje o aktorzynach są poważniejsze.

[Iras]

Artykuł dotyczył ułomności planu Sachsa/Sorosa, którego Balcerowicz był potulnym wykonawcą i naprawdę nie rozumiem, co jakaś lista pięćdziesięciu nazwisk wnosi do tematu. Poza tym, jak już pisałem, dzisiaj mogą go zrobić nawet papieżem, ale szeregu tragicznych w skutkach dla polskiej gospodarki błędnych decyzji i zaniedbań to nie zmaże.

[Leenk]

Bez tego planu nie bylibyśmy dziś 1 z zaledwie 3 krajów w UE na plusie. Dlatego jest w 50 ludzi na świecie którzy coś znaczą i osiągnęli coś . Ponieważ ciężko pracują i znają się na swojej robocie. Dla specjalistów od teorii spiskowych typu J.R. Nowak to "nachapanie się". Kompletnie różnimy się w ocenie i tyle. Nie ma sensu już dalej tego ciągnąć.

[Krzych Ayanami]

pier**lisz waść od rzeczy. W obu przypadkach mieliśmy do czynienia ze zrujnowaną gospodarkę (przez wojnę/komunizm), deficytem budżetowym i spowodowaną dodrukiem pieniędzy hiperinflacją. Sprzeciwiasz się odniesieniu do zbliżonej sytuacji w tym samym regionie zaledwie osiemdziesiąt lat wcześniej, a nie przeszkadza ci stosowanie na inflację terapii szokowej Sachsa, praktykowanej wcześniej w Boliwii - parodia. Pewne mechanizmy w gospodarce są niezmienne i gdybyś dokładnie przeczytał podany przeze mnie artykuł, na końcu dotarłbyś do aktualnych, absolutnie ponadczasowych wniosków.

To, że ty uważasz obie sytuacje za zbliżone, nie oznacza, że faktycznie były one zbliżone i można było zastosować dokładnie takie same rozwiązania. I że przyniosłyby one takie same rezultaty.

Trochę szczegółów o reformach Grabskiego.

W roku 1923 umiarkowana inflacja marki przerodziła się w okresie centroprawicowego (tzw.Chjenopiast) rządu Wincentego Witosa w hiperinflację, która doprowadziła do poważnego kryzysu skarbu państwa, niemożności skutecznego pokrywania wydatków budżetu i zaburzeń społecznych, które doprowadziły do upadku gabinetu Witosa, powołania w grudniu 1923 rządu Władysława Grabskiego i uchwalenia przez Sejm RP nadzwyczajnych pełnomocnictw dla powstałego rządu.
Nowo wprowadzona waluta, Złoty polski (2 złote polskie z 1936)

W ramach udzielonych pełnomocnictw premier Władysław Grabski dokonał sanacji skarbu przede wszystkim poprzez wprowadzenie jednorazowego podatku majątkowego i radykalne cięcia kosztów administracji państwowej, a także egzekucję danin publicznych. Bez przeprowadzonej reformy skarbu reforma monetarna byłaby nieskuteczna. Rząd ustanowił również nową walutę ? złotego i powołał jego emitenta - Bank Polski, który zastąpił Polską Krajową Kasę Pożyczkową jako wyłączny emitent waluty państwa polskiego. Przeprowadzono pełną wymianę marek polskich na złote, przy czasowym utrzymaniu w obiegu obu walut.

Nowa waluta została oparta na parytecie złota, wartość 1 złotego ustalono na równoważną 0,1687 grama złota. Jeden złoty był równy frankowi szwajcarskiemu a parytet złotego do dolara ustalono na poziomie 5.18 zł za 1 USD. Stosunek wymiany marki polskiej na złotego Grabski ustanowił na 1 800 000:1. Powołano do życia niezależny Bank Polski (w którym Skarb Państwa zachował pakiet większościowy i akcje uprzywilejowane), pełniący funkcję banku centralnego i emisyjnego.

Reforma walutowa doprowadziła do ustabilizowania sytuacji gospodarczej i pozwoliła na rozwój Polski w latach 20.i 30. XX wieku. Złoty był do 1939 walutą w pełni wymienialną o stabilnym kursie wymiany.

[/i]

Grabski mógł przy swoich reformach korzystać z pieniędzy posiadanych przez bardziej majętne warstwy społeczne.
Tylko, że tych nie było u nas po upadku komunizmu. Zdecydowana większość obywateli posiadała tyle samo, czyli niewiele.
Obcinał również wydatki państwa - nie wiem jak z tym było u nas w planie Balcerowicza.

I co najciekawsze: reformy Grabskiego miały miejsce już chyba w 1924 roku, pięć lat po odzyskaniu niepodległości. On nie miał na głowie odbudowy kraju, bo ta już trwała i jednym z ważniejszych jej problemów była unifikacja kraju, który wcześniej działał po trzema różnymi zaborami. Bez względu jakbyś prężył muskuły nie powiesz, że w 1989 roku był to problem. My po wojnie mogliśmy liczyć tylko na siebie - a w 1989 roku mogliśmy oferować majątek na sprzedaż i dzięki temu modernizować kraj.

Artykuł z Forbesa z 1993 roku, ale to pewnie również bełkot i polityczna agitka.

Szczerze mówiąc tak.
Przez chwilę będę się zachowywał tak jak ty i jego autor.

Człowieku, wytłumacz się, co się dzieje. Dlaczego nie masz kupionych akcji i nie dorobiłeś się przed kryzysem? Czemu nie kupiłeś obligacji skarbowych? No co to jest?! Ty się opieprzasz! Gdybyś teraz zobaczył jakie były kursy poszczególnych spółek w ciągu ostatnich kilku lat miałbyś niezły majątek. Ale nie masz, go, nie przewidziałeś jak sytuacja się rozwinie - więc jesteś do dupy! Własnymi pieniędzmi nie potrafisz gospodarować! Jak tobie można powierzyć cokolwiek w takiej sytuacji?! Zmarnowałeś całe lata, no jak się z tego wytłumaczysz?!

To jest właśnie takie gadanie.
Jak już minie kilka lat, jak będą znane konsekwencje przeprowadzonych wcześniej działań. Tyle tylko, że nie podejmuje się w 1993 roku działań dotyczących 1989 roku - czyli cztery lata później. Budżetu na rok 2000 nie uchwala się w 2005. Gdyby w gospodarce wszystko takie z góry przewidywalne, to wszyscy by żyli w krainie wiecznej szczęśliwości, a problemy rozwiązywało by się na 100 lat przed ich faktycznym pojawieniem się. Przy czym ty niestety twierdzisz, że żyjemy w takim świecie...

Być może za Balcerowicza popełniono pewne błędy. To jest możliwe. Ale istnieje jeden i tylko jeden sposób na ich uniknięcie. Usiąść na dupie i nic nie robić. I utrwalać w ten sposób pozostawioną przez komunistów katastrofę.

Jeśli chodzi o realizacje tego czy owego planu... Pytanie jest jedno. Czy można było transformacje przeprowadzić w inny sposób? Pewnie tak.  Czy byłby to jednak sposób lepszy, tego jednak nie wiadomo. Są różne szkoły ekonomii i różne sposoby radzenia sobie z problemami. Wpadanie tutaj w zachwyt nad sposobami Grabskiego jest szczerze mówiąc bardzo zabawne - po prostu tylko dzięki temu, że facet nie żyje, jego promotorzy zawdzięczają fakt, że nie powiedział, ani nie pokazał tego co by zrobił. To jest takie odwracanie Nostradamusa. On zapisał swoje przepowiednie dawno temu, a wydarzenia, które następują dopasowuje się do starych zapisków. A w przypadku Balcerowicza, to osoby które po nim jeżdżą korzystają z tych wszystkich informacji, którymi on nie dysponował - bo on nie wiedział i wiedzieć nie mógł jakie będą skutki jego działalności. A jego krytycy korzystają z nich bez najmniejszego skrępowania. Jestem bardzo ciekaw, czy w takiej sytuacji w jakiej on był, rzeczywiście by wtedy podejmowali inne decyzje.

Poza tym, jak już pisałem, dzisiaj mogą go zrobić nawet papieżem, ale szeregu tragicznych w skutkach dla polskiej gospodarki błędnych decyzji i zaniedbań to nie zmaże.

A jakie to były straszne decyzje? Takie, że nie udało się uratować wszystkich przedsiębiorstw? Takie, że osoby z inicjatywą mogły zakładać działalność? Że skończyły się czasy kolejek i niedoborów? Że wpuściliśmy do siebie zagraniczne firmy? Że ludzie muszą sami szukać stosownej do własnych umiejętności pracy? Gdy organizm jest trawiony przez jakąś poważną chorobę, trzeba czasami zaaplikować mu specyfiki, które mogą go osłabić. Ale robi się to, żeby zlikwidować poważniejsze zagrożenie. Gdy człowiek chce się odchudzić, musi zrezygnować ze swoich ulubionych dań.

A tutaj niektórym się chyba wydaje, że można zjeść ciastko i mieć to samo ciastko.

[Leenk]

Być może za Balcerowicza popełniono pewne błędy. To jest możliwe. Ale istnieje jeden i tylko jeden sposób na ich uniknięcie. Usiąść na dupie i nic nie robić. I utrwalać w ten sposób pozostawioną przez komunistów katastrofę.

I pisać felietony do prawicowych blogów/ prawić mądrości przed mikrofonem RM.   

[Iras]

Człowieku, wytłumacz się, co się dzieje. Dlaczego nie masz kupionych akcji i nie dorobiłeś się przed kryzysem? Czemu nie kupiłeś obligacji skarbowych? No co to jest?! Ty się opieprzasz! Gdybyś teraz zobaczył jakie były kursy poszczególnych spółek w ciągu ostatnich kilku lat miałbyś niezły majątek. Ale nie masz, go, nie przewidziałeś jak sytuacja się rozwinie - więc jesteś do dupy! Własnymi pieniędzmi nie potrafisz gospodarować! Jak tobie można powierzyć cokolwiek w takiej sytuacji?! Zmarnowałeś całe lata, no jak się z tego wytłumaczysz?!

Napisała sprzątaczka do człowieka, który aktualną pensję wyciąga z GPW.

[Krzych Ayanami]

Napisała sprzątaczka do człowieka, który aktualną pensję wyciąga z GPW.

Chciałem wyłącznie pokazać asburdalizm twojego zachowania.

Na tej samej zasadzie ja mogę skrytykować ciebie za to, że zarobiłeś tyle ile mógłbyś zarobić. A gdybyś zarobił więcej, mógłbyś zrobić zrobić darowiznę na rzecz domu dziecka. Gdybyś zrobił tą darowiznę to będące tam dzieci mogłyby lepiej jeść. Więc tak jak Balcerowicz odpowiada u ciebie za uwalenie naszej gospodarki, tak ty jesteś odpowiedzialny za to, że dzieci są głodne.

I jak ci się podoba ta świadomość?


Pominę już fakt, że wyłącznie krytykujesz, a nie przedstawiasz żadnej alternatywy...

[Iras]

Alternatywy? Jaki sens ma przedstawianie alternatyw, skoro działania Balcerowicza uważacie za najlepsze, co mogło spotkać polską gospodarkę i w ogóle nie dopuszczacie myśli, że cokolwiek można było zrobić lepiej?

Opracować własny, indywidualny plan reform. Korzystać z wiedzy polskich ekonomistów, zamiast stosować projekty zagranicznych doradców, dla których polski interes nie był nadrzędnym celem. Przemiany rozłożyć w czasie. Prywatyzować z głową - szczególną opieką otoczyć dobrze rokujące firmy. Pozostawić w państwowych rękach bankowość i strategiczne gałęzie przemysłu. Odbudowę gospodarki oprzeć na krajowym kapitale, zamiast pozwolić na wyprowadzenie za granicę miliardów dolarów z polskich banków. Szukać nowych rynków zbytu. Zamiast na bezwzględną walkę z deficytem, postawić na produkcję, eksport i wzrost PKB.

Alternatyw jest masa, tak jak jest masa argumentów przeciwników metod Sachsa i Sorosa, ale na tym forum z oczywistych względów nie ma sensu o tym pisać. Niech żyje towarzysz Balcerowicz!

[Krzych Ayanami]

Alternatywy? Jaki sens ma przedstawianie alternatyw, skoro działania Balcerowicza uważacie za najlepsze, co mogło spotkać polską gospodarkę i w ogóle nie dopuszczacie myśli, że cokolwiek można było zrobić lepiej?

Chciałbym zauważyć, że nawet słowem nie wspomniałeś o tym co można było zrobić lepiej. Nie podałeś żadnej propozycji, żadnego rozwiązania.
Zapytałem się skąd miano brać pieniądze na unowocześnienie gospodarki, skoro nie miało ich społeczeństwo, nie miał budżet państwa i odrzucasz idee sprzedaży zagranicznemu kapitałowi. Nie odpowiedziałeś na to. Nie podałeś żadnego pomysłu. Wyłącznie krytykujesz.

Opracować własny, indywidualny plan reform.

Łudzisz się, że byłby on znacząco odmienny on reformy Balcerowicza.

Pozostawić w państwowych rękach bankowość i strategiczne gałęzie przemysłu.

Koleje pozostawiliśmy państwowe - i jest to katastrofa, z której lepiej nie korzystać, bo co i raz wycinają jakiś numer.
Górnictwo zostawiliśmy w dużej mierze państwowe - i ten przemysł z jakiś powodów w innych krajach jest rentowny a u nas nie bardzo.
Stocznie pozostawiliśmy państwowe - i okazało się, że nie potrafimy nimi zarządzać.
Służbę zdrowia pozostawiliśmy państwową - i oferuje ona raczej niski poziom usług.
Pocztę pozostawiliśmy państwową - i firmy jak tylko mogą nie korzystają z jej oferty, bo nie mają pewności, czy dostarczy przesyłki. I jest droga.

Powiedz wprost, że twoim zdaniem komunistyczne rozwiązania, traktowanie obywateli z buta i oferowanie im usług niskiej jakości oraz obowiązkowe sięganie do ich kieszeni jest wzorem prowadzenia przez ciebie firmy. Obywatel nie może bowiem niczego wymagać, a ma za to płacić jak za zboże.

Przemiany rozłożyć w czasie.

To znaczy na jaki KONKRETNIE okres czasu? Dwadzieścia lat? Trzydzieści? Jakie sygnały miałyby wskazywać, że należy przejść do następnego etapu i na czym miałby on polegać.

Prywatyzować z głową - szczególną opieką otoczyć dobrze rokujące firmy.

Dobrze rokująca firma nie potrzebowałaby opieki, dałaby sobie radę sama.

Szukać nowych rynków zbytu.

 
To muszę powiedzieć jest bardzo zabawne.
A możesz jeszcze wytłumaczyć CO DOKŁADNIE mielibyśmy sprzedawać? Tandetę? Wynalazki, które popsułyby się zaraz po opuszczeniu granicy? To jest tym bardziej zabawne, że nie tak dawno temu narzekałeś na to, że robiono z nas nowe Chiny i kraj taniej siły roboczej. Sam byś skazał nas na ten los bardzo chętnie. Mielibyśmy stukać jakąś tanią masówkę i liczyć na to, że ludzie, którzy nie mają wymagań i chcą tylko taniochy się nabiorą na nasze wyroby.

Zamiast na bezwzględną walkę z deficytem, postawić na produkcję, eksport i wzrost PKB.

Im wyższy deficyt, tym wyższe koszty jego obsługi. Im wyższe koszty obsługi, tym większy udział w budżecie. Im wyższy udział w budżecie tym konieczność ściągnięcia większym sum do tegoż budżetu - i w związku z tym wyższe podatki oraz ciecia w wydatkach. Wyższe podatki oznaczają wyższe koszty życia i prowadzenia działalności. Wydatki zwyczajowo się tnie przez zwolnienia ludzi na państwowych posadach - nauczycieli, lekarzy... Im wyższe bezrobocie i koszty, tym wytworzone produkty droższe.

W tej sytuacji stawianie na produkcję i eksport - bez modernizacji, która nie mogłaby się odbyć bez zagranicznego kapitału - byłoby raczej pobożnym życzeniem. Po prostu skazywałoby na nas na los drugich Chin. I prawdopodobnie byśmy polegli, bo mamy o wiele mniejsze możliwości produkcyjne. Szczerze mówiąc to w tej sytuacji naprawdę nie wiem skąd miałby się brać wzrost PKB. Z propagandy?

Odbudowę gospodarki oprzeć na krajowym kapitale, zamiast pozwolić na wyprowadzenie za granicę miliardów dolarów z polskich banków.

Na jakim krajowym kapitale, skoro owego kapitału było na starcie niewiele? Budowanie oszczędności trwa latami. I przez te lata nasza gospodarka miałaby się stawać coraz bardziej zacofana? Stawiając sytuację w ten sposób, mogłoby nie dość do odbudowy, bo po prostu zanim udałoby się zebrać stosowny kapitał, to urządzenia, które miałyby unowocześnić produkcję, już stałyby się przestarzałe.

Korzystać z wiedzy polskich ekonomistów, zamiast stosować projekty zagranicznych doradców, dla których polski interes nie był nadrzędnym celem.

A gdyby nasi ekonomiści mieliby dokładnie ten sam cel co zagraniczni doradcy? Gdyby chcieli jak najszybciej wyprowadzić kraj na prostą?

Twoje rady sprowadzają się do założenia, że jeszcze wnuki ludzi, którzy obalaliby komunę miały zarabiać grosze i łożyć na konserwowanie pozostawionego przez nią układu.

[Iras]

Pięknie. Kiedy ja piszę o gospodarce opartej na krajowym kapitale, gdzie sto procent wartości produkcji zostaje w kraju, w kraju jest wydawana i inwestowana, co w perspektywie prowadzi do wzrostu gospodarczego, rozwoju i bogacenia się społeczeństwa, ty porównujesz to do Chin - gospodarki opartej tylko na zagranicznych inwestycjach, gdzie mimo wzrostu Chińczyk zawsze będzie zapieprzał za przysłowiową miskę ryżu, bo ten kraj nie ma nic więcej do zaoferowania.

Kłamstwa, manipulacje i mity, z którymi nie ma sensu polemizować (polski przemysł po '89 nie był w stanie wytwarzać wartościowych i konkurencyjnych produktów?), nieudolne próby zamaskowania własnej niewiedzy i stwarzanie pozorów znajomości tematu.

[_Music]

Pięknie. Kiedy ja piszę o gospodarce opartej na krajowym kapitale, gdzie sto procent wartości produkcji zostaje w kraju, w kraju jest wydawana i inwestowana, co w perspektywie prowadzi do wzrostu gospodarczego, rozwoju i bogacenia się społeczeństwa,

Podaj przykład jakiegokolwiek kraju na świecie który jest wyłącznie oparty na świarowym kapitale, gdzie sto procent wartości produkcji zostaje w kraju, w kraju jest wydawana i inwestowana.

To jest raczej niemożliwe na tej planecie.

Na całą masę sensownych argumentów, Ty odpowiadasz "Kłamstwa, manipulacje i mity, z którymi nie ma sensu polemizować", więc wystawiasz sobie cenzurkę.

[Iras]

Zajebiście sensowne jest zarzucanie, że moje propozycje mogłyby doprowadzić do zwolnień w budżetówce, kiedy Balcerowicz zostawił nas z całymi regionami biedy i kilkudziesięcioprocentowego bezrobocia.

W pierwszym zdaniu pewnie się pomyliłeś, bo światowy kapitał i większa część wartości produkcji pozostająca w kraju, wzajemnie się wykluczają. Co do sensu - zamiast sto procent lepiej byłoby użyć określenia większość, bo wiadomo - wystarczy, że Kowalski pojedzie na zagraniczne wczasy i już jakaś część tych pieniędzy zostanie wyprowadzona. Poza tym zagranicznego kapitał nie ma sensu całkowicie wycinać, ale trzon gospodarki powinien opierać się na kapitale krajowym.

[Krzych Ayanami]

Pięknie. Kiedy ja piszę o gospodarce opartej na krajowym kapitale, gdzie sto procent wartości produkcji zostaje w kraju, w kraju jest wydawana i inwestowana, co w perspektywie prowadzi do wzrostu gospodarczego, rozwoju i bogacenia się społeczeństwa, ty porównujesz to do Chin - gospodarki opartej tylko na zagranicznych inwestycjach, gdzie mimo wzrostu Chińczyk zawsze będzie zapieprzał za przysłowiową miskę ryżu, bo ten kraj nie ma nic więcej do zaoferowania.

Wiesz co...
Jeśli zaczynasz wychodzić z jakąś tezą, to nie zapomnij jej udokumentować. Wyszukać informacji, posprawdzać co i jak. Z jednego zasadniczego powodu - jeżeli ja się tym zajmę, to bądź pewien, że bardzo ci się nie spodoba, to do czego dojdę. A ty chyba uznasz, że o wiele lepiej byłoby tego tematu w ogóle nie poruszać...

I zanim zacznę wywód polecałbym przeczytanie artykułu z tego linku:
http://www.syryjczyk.krakow.pl/Polityka%20i%20gospodarka_T.htm
Możesz tutaj znaleźć informacje o ogólnej sytuacji gospodarczej, w tej chwili największe znaczenie ma dla mnie, że podano tam informacje o wielkości inwestycji między 1989 a 1999 rokiem. Oraz pewne dane dotyczące problemów z inflacją.

Pozwolę sobie również skorzystać z tego opracowania.
http://www.ae.katowice.pl/images/user/File/katedra_ekonomii/J.Szczapa_Bezrobocie_w_Polsce_w_latach_1990_-_2007.pdf
Procentowe i ilościowe ujęcie skali bezrobocia w okresie transformacji.

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/przecietne;wynagrodzenie,201,0,234441.html
Dane ZUSu o przeciętnym wynagrodzeniu między 1950 a 2006 rokiem.

W Polsce Ludowej podatek dochodowy wynosił 20% i nie istniały od niego żadne ulgi i odliczenia.
W roku 1990 ten system wciąż funkcjonował - progresywną skalę podatkową wprowadzono na mocy ustawy z 26 lipca 1991 roku.


Twierdzisz, że transformacja miałaby bazować na pieniądzach wyłożonych przez naszych obywateli.
W takim razie policzmy sobie wszystko.
Jeśli 6,5% zarejestrowanych bezrobotnych odpowiada liczbie 1 126 100 osób to znaczy ogółem pracujących jest 17 324 500. Czyli osób pracujących jest 16 198 400. To są dane za rok 1990, który był pierwszym pełnym rokiem po upadku komuny i był początkiem transformacji.

Inwestycje bezpośrednie między 1989 a 1999 rokiem miały wartość 20 miliardów dolarów. Czyli licząc, że trafiały do nas równomiernie - to zapewne nieprawda, ale załóżmy to do równego rachunku - to w roku 1990 trafiły do nas 2 miliardy dolarów.

Średnia płaca w 1990 roku to 12 355 644 (1 029 637 miesięcznie) - w trakcie denominacji obcięliśmy cztery zera, więc jest mowa o kwotach 1235,6 i prawie 103 złotych. W tym też roku Balcerowicz usztywnił kurs złotówki do dolara i było to 9500 złotych  (0,95) za jednego. Czyli
przeciętny polski obywatel zarobił około 1300 (108) dolarów.

Sporym problemem była inflacja, wówczas dwucyfrowa. Myślę, że nie popełnię wielkiego błędu, jeśli uznam, że w skali roku wyniosła ona 50%. Chociaż może to być zbyt optymistyczne założenie. Innymi słowy realna wartość płacy w tym roku wynosi równowartość 650 dolarów w skali
roku i 54 miesięcznie. Odpowiednio 684,2 i 56,8 złotych.

Wydatki sztywne gospodarstw domowych - czynsz, rachunki, za wodę, gaz, energię, żywność - czyli rzeczy zupełnie niezbędne i nienaruszalne, stanowiły średnio 60% wydatków. Czyli średnio było to 410,52 złote w roku. 684,2 złote rocznego dochodu odjąć 410,52 złote na życie = 273,68 złote na inne wydatki, w tym podatek.

Jednocześnie 20% podatku dochodowego od kwoty 684,2 daje 136,84 złotych zobowiązań wobec fiskusa. Jest to kwota jaką trzeba było wygospodarować z pośród tych w/w innych wydatków, chociaż wtedy potrącana automatycznie przez pracodawców. I wtedy pozostawało człowiekowi również 136,84 złotych, które mógł wydać na co chciał.

Dwa miliardy dolarów podzielić przez 16 198 400 pracujących daje kwotę 123,5 dolara na głowę.
Czyli 130 złotych.

Jeżeli te 130 złotych będzie miał zapłacić polski podatnik to ostatecznie w skali całego roku zostanie mu w ręku... 6,84 złote. Ponad dwa razy mniej niż wynosiła kwota niezbędna do przeżycia tygodnia. Masz samochód - i jesteś załatwiony na amen. Bo to chyba tak jakbyś za 30 obecnych złotych miał w ciągu roku opłacić wszystkie składki i paliwo. Kupisz dziewczynie kwiaty - i nie masz pieniędzy. Kupisz książkę - nie masz pieniędzy. Twoja idea, by to Polacy w pełni opłacali transformację ściągnęłaby na nas życie w nędzy. Coś się stanie w domu - na przykład zepsuje się kuchnia, albo lodówka i nie masz pieniędzy ani na naprawy, ani na zakup nowych.

W tej sytuacji twoje deklaracje to nawet nie są prawicowe mrzonki. Nawet nie wiem jak to nazwać. Opowiadasz się za praktycznie 40% podatkiem dochodowo-inwestycyjnym (bo nasze wsparcie na odbudowę kraju można traktować jako następny podatek w wysokości 20%), bez kwoty zwolnionej i żadnych ulg w sytuacji kiedy koszty życia pochłaniają właściwie całą resztę. Cała reszta twoich poglądów to po prostu kpiny. Produkowanie i inwestowanie? W tej sytuacji nie miałoby to zupełnie sensu. Po prostu ludzi nie byłoby na nic stać. Nie mieliby za co kupować. Ani produktów przemysłowych, ani usług. Bogacenie się? Och jasne. Polacy byliby bogaci. Duchem.
Wzrost gospodarczy? Mam się zacząć śmiać? Co z tego, że można by stawiać fabryki, kanały, miasta, czy cokolwiek, jak ludzie byliby tak przygnieceni podatkami, że nie mogliby z tego korzystać? I tak, bylibyśmy Chinami europy. Gdzie najlepiej jest postawić fabrykę zatrudniającą
50 tysięcy obywateli, zagwarantować im wikt, opierunek i troche drobnych na własne wydatki - a chętni będą się dobijać z każdej strony, żeby tylko móc tam pracować.

Tak jeszcze kilka kwestii na dobicie.
Otóż rok 1991 był w rzeczywistości pierwszym całym, w którym NBP odnotował dodatnią stopę procentową. I właściwie od tego momentu posiadania oszczędności w banku zaczęło mieć sens. Po prostu wcześniej inflacja sprawiała, że pieniądze na koncie z samego faktu trzymania ich tam traciły na wartości. Bank po prostu nie był w stanie zaoferować oprocentowania wyższego od stopnia inflacji.

Druga sprawa. Gdyby transformacja naszej gospodarki miałaby być finansowana z kredytów bankowych - a nie specjalnego podatku o jakim napisałem wyżej - to zaczęłaby się w 1996 roku. Po prostu wtedy pojawiły się dane mówiące, że oszczędności obywateli osiągnęły już wyższy
poziom i warto się o nie starać. A bank, żeby móc udzielić kredyt musi albo wypracować zysk dzięki oferowanym produktom finansowym - albo ściągnąć pieniądze z rynku chociażby w formie lokat. Przy czym wcale bym się nie zakładał, że dzięki odłożonym przez polaków pieniądzom
udałoby się uruchomić w 1996 roku program, który do 1999 dałby naszej gospodarce zastrzyk w wysokości wspomnianych 20 miliardów dolarów...

Zajebiście sensowne jest zarzucanie, że moje propozycje mogłyby doprowadzić do zwolnień w budżetówce, kiedy Balcerowicz zostawił nas z całymi regionami biedy i kilkudziesięcioprocentowego bezrobocia.

Żaden program, ani miliony przeznaczone na aktywizacje ludności nie zmienią niczego, jeśli obywatele sami nie wezmą się do roboty.
Jeżeli w jakimś regionie panuje takie bezrobocie o jakim mówisz, to nie jest ono spowodowane faktem, że transformacja z założenia była zła, tylko, że ludziom nie chce się korzystać z możliwości jakie oferuje.

[Iras]

W Polsce Ludowej podatek dochodowy wynosił 20% i nie istniały od niego żadne ulgi i odliczenia.
W roku 1990 ten system wciąż funkcjonował - progresywną skalę podatkową wprowadzono na mocy ustawy z 26 lipca 1991 roku.

Więc proszę nie oceniać alternatywnych rozwiązań w realiach zafundowanych nam przez Balcerowicza.

Inwestycje bezpośrednie między 1989 a 1999 rokiem miały wartość 20 miliardów dolarów. Czyli licząc, że trafiały do nas równomiernie - to zapewne nieprawda, ale załóżmy to do równego rachunku - to w roku 1990 trafiły do nas 2 miliardy dolarów.

Zakładasz celowo, bo tak ci wygodnie. Bierzesz 10% sumy inwestycji w rozwijającym się kraju z kolejnych dziesięciu lat, a obliczenia prowadzisz opierając się na wynagrodzeniach z początku tego okresu - typowa dla ciebie manipulacja. Wystarczy założyć wzrost wynagrodzeń w prężnie rozwijającej się gospodarce i wprostproporcjonalny wzrost środków na inwestycje, a to, co napisałeś, kompletnie bierze w łeb.

Do tego dochodzi progresywny podatek dochodowy, znacznie odciążający gorzej zarabiających, którym faktycznie mogłoby zacząć brakować na bieżącą konsumpcję.

Poza tym sama wartość inwestycji - 20 miliardów dolarów - śmiesznie to wygląda, biorąc pod uwagę, że dzięki sztywnemu kursowi dolara i wysokiemu oprocentowaniu kapitału złotówkowego, z polskich banków wyprowadzono około siedemnastu miliardów dolarów...

Spoiler (kliknij, by wyświetlić/ukryć)

Dla symetrii, zostało wprowadzone w drugiej ustawie wysokie oprocentowanie lokat terminowych w bankach komercyjnych. Trzecie posunięcie Balcerowicza dotyczące tej kwestii to była stabilizacja na 1,5 roku kursu dolara na poziomie 9,5 tys. zł. Polska uzyskała pożyczkę stabilizacyjną z Funduszu Walutowego miliard dolarów, nie dostała fizycznie, tylko gwarancję taką, i na tej podstawie kurs dolara został ustabilizowany na 1,5 roku.

Co się zaczęło dziać? Otóż finansiści z zagranicy zamieniali dolary na złotówki, lokowali te złotówki na lokatach terminowych w polskich bankach, po upływie roku wycofywali je, wymieniając po tym samym kursie ze 100% przebiciem. W ciągu roku w ten sposób zostało z Polski wyssanych ok. 17 mld dol. I to był błąd Leszka Balcerowicza.

http://www.michalkiewicz.pl/toronto_2007-03-06.php

Ty się głowisz, skąd wziąć 20 miliardów dolarów na 10 lat inwestycji, a tu proszę - roczek i 17 wyssano.

I co dalej? To by było na tyle, bo cały twój post kręci się właściwie wokół jednego.

[Krzych Ayanami]

Więc proszę nie oceniać alternatywnych rozwiązań w realiach zafundowanych nam przez Balcerowicza.

Aha... Chyba rozumiem. U ciebie reformy Balcerowicza zaczęły się w próżni, tak? Najpierw była komuna, później okres "Niczego" - w kraju nic się nie produkowało, ludzie nie pracowali, a jak nie pracowali to też nie zarabiali pieniędzy. I po tym "Niczym" przychodzi Balcerowicz i zaprowadza swoje porządki. On niczego nie zastał, budował gospodarkę pod własne dyktando zupełnie od zera? Czy w trakcie "Niczego" w naszych lasach były jeszcze tury?

Zakładasz celowo, bo tak ci wygodnie. Bierzesz 10% sumy inwestycji w rozwijającym się kraju z kolejnych dziesięciu lat, a obliczenia prowadzisz opierając się na wynagrodzeniach z początku tego okresu - typowa dla ciebie manipulacja.

Widzę, że potwornie cię wręcz boli, że istnieje i jest osiągalny komplet danych ekonomicznych z początku transformacji.
Przedstawiłem ci sytuację z 1990 roku - co wyraźnie napisałem - i pozwoliłem sobie wyciągnąć z tego pewne wnioski.
Tylko, że u ciebie jak widzę w Polsce nie było 1990 roku. Po 1989 był najwcześniej 1991. Albo nawet 1992, szczerze mówiąc nie wiem, w tej chwili mogę się po tobie wszystkiego spodziewać.

Wystarczy założyć wzrost wynagrodzeń w prężnie rozwijającej się gospodarce i wprostproporcjonalny wzrost środków na inwestycje, a to, co napisałeś, kompletnie bierze w łeb.

Chciałbym zauważyć, że jesteś jedyną osobą, która musi coś "zakładać". W 1991 roku średnie zarobki miesięczne wynosiły 1 770 000 złotych, inflacja około 60%, do maja został utrzymany kurs sztywny złotego do dolara - potem nastąpiła dewaluacja złotówki, następna zmiana nastąpiła w październiku i dotyczyła wrzucenia USD do koszyka walutowego. Podatek dochodowy 18% z kwotą odliczenia 556,02 złotego. Była też druga stawka, bodaj 32%.

Znalezienie tych danych zajęło mi 5 minut. Tylko się pewnie teraz dowiem, że roku 1991 też u nas nie było, bo teoretyzować to ty sobie możesz - ale odnieść się do konkretnych wartości i sytuacji, które faktycznie miały miejsce... Niech cie Bóg broni! Rzeczywistość jest stanem nie godnym twego zainteresowania!

Szczerze mówiąc nie potrafię zrozumieć twojego toku rozumowania - właśnie napisałeś, że pracujący obywatel miałby ponosić finansowe obciążenia związane z modernizacją gospodarki, ale to wcale nie znaczy, że ponosiłby finansowe obciążenia związane z modernizacją gospodarki. Mógł zjeść ciastko do ostatniego okruszka i wciąż mieć to samo ciastko.

Do tego dochodzi progresywny podatek dochodowy, znacznie odciążający gorzej zarabiających, którym faktycznie mogłoby zacząć brakować na bieżącą konsumpcję.

I kto go wprowadził?

I co dalej? To by było na tyle, bo cały twój post kręci się właściwie wokół jednego.

Mój post kręcił się wokół kwestii, że wprowadzenie w życie jakiekolwiek idei sprawia, że trzeba ponosić jej konsekwencje.
Ty się przed tym wzbraniasz rękami i nogami. Twierdzisz, że rozwój miałby być finansowany z naszych środków, że miałyby wzrastać poziom inwestycji - ale nic cię nie zmusi przyjąć do wiadomości fakt, że te pieniądze ktoś musiałby wcześniej wypracować. Że nie brałyby się one z próżni.

Dla mnie zupełnie podstawowa kwestia brzmi: skąd miałyby się wziąć środki na te wychwalane tak przez ciebie inwestycje?
Umiem wymienić tylko trzy: albo środki zagranicznego sektora bankowego, albo wyprzedaż krajowego majątku, albo oszczędności i podatki obywateli.

Mając na uwadze fakt, z jaką starannością unikasz jakichkolwiek konkretów dotyczących realizacji własnych pomysłów, jestem zmuszony uznać, że dwa pozostałe źródła finansowania u ciebie to krasnoludki i złota rybka.

Poza tym sama wartość inwestycji - 20 miliardów dolarów - śmiesznie to wygląda, biorąc pod uwagę, że dzięki sztywnemu kursowi dolara i wysokiemu oprocentowaniu kapitału złotówkowego, z polskich banków wyprowadzono około siedemnastu miliardów dolarów...

Śmiesznie wygląda, gdy osoba która sama nie akceptuje żadnych danych, sama próbuje się ich posiadaniem pochwalić.
Dlaczego ja miałbym poważnie traktować twoje, skoro ty nie przyjmujesz do wiadomości istnienia tych które ja podaje?

[Devilek]

Ale wy tutaj referaty piszecie.... aż czytać się nie chce, wiem jestem minimalistą! Aby nie było spamu to: Iras co tam słychać w pisie?

[Iras]

Aha... Chyba rozumiem. U ciebie reformy Balcerowicza zaczęły się w próżni, tak? Najpierw była komuna, później okres "Niczego" - w kraju nic się nie produkowało, ludzie nie pracowali, a jak nie pracowali to też nie zarabiali pieniędzy. I po tym "Niczym" przychodzi Balcerowicz i zaprowadza swoje porządki. On niczego nie zastał, budował gospodarkę pod własne dyktando zupełnie od zera? Czy w trakcie "Niczego" w naszych lasach były jeszcze tury?

Ale o czym ty piszesz? Naprawdę ch*j mnie obchodzi, że Balcerowicz potrzebował dwóch lat na wprowadzenie progresywnego podatku dochodowego. To jest co najwyżej kolejny powód, żeby go krytykować. CIEKAWOSTKA: Karę konfiskaty mienia za nadużycia gospodarcze zniesiono już w 1989.

Widzę, że potwornie cię wręcz boli, że istnieje i jest osiągalny komplet danych ekonomicznych z początku transformacji.
Przedstawiłem ci sytuację z 1990 roku - co wyraźnie napisałem - i pozwoliłem sobie wyciągnąć z tego pewne wnioski.
Tylko, że u ciebie jak widzę w Polsce nie było 1990 roku. Po 1989 był najwcześniej 1991. Albo nawet 1992, szczerze mówiąc nie wiem, w tej chwili mogę się po tobie wszystkiego spodziewać.

W latach 1989-1991 dzięki Balcerowiczowi leży gospodarka, zachodni inwestorzy wykupują za bezcen i likwidują nasze fabryki, tworzą się regiony nędzy i kilkudziesięcioprocentowego bezrobocia. Stosując dane z takiej oto rzeczywistości, oceniasz rozwiązania alternatywne, nastawione na kompletnie inne priorytety. Przecież to jest pozbawione najmniejszego sensu.

Szczerze mówiąc nie potrafię zrozumieć twojego toku rozumowania - właśnie napisałeś, że pracujący obywatel miałby ponosić finansowe obciążenia związane z modernizacją gospodarki, ale to wcale nie znaczy, że ponosiłby finansowe obciążenia związane z modernizacją gospodarki. Mógł zjeść ciastko do ostatniego okruszka i wciąż mieć to samo ciastko.

Nie. Napisałem o idei progresywnego podatku dochodowego, który kosztami transformacji w większym stopniu obciążyłby bogatszą część społeczeństwa, jednocześnie odciążając słabiej zarabiających. Poza tym pisanie o ciastku jest niezwykle słabe, kiedy duża część ludzi faktycznie nie miała co do gara włożyć.

Dla mnie zupełnie podstawowa kwestia brzmi: skąd miałyby się wziąć środki na te wychwalane tak przez ciebie inwestycje?
Umiem wymienić tylko trzy: albo środki zagranicznego sektora bankowego, albo wyprzedaż krajowego majątku, albo oszczędności i podatki obywateli.

Masz czwarty: PRODUKCJA!!!

Ale wy tutaj referaty piszecie....

To się nazywa lanie wody, dodatkowo połączone z taktyką nastawioną na zmęczenie przeciwnika.

[Wuher]

Oglądam sobie debate na temat odwołania Vincenta i zauważyłem, że posłanka Natalii-Świat powinna poważnie popracować nad ironią.

[jay jay]

Wczoraj Rostowski brzęczy o podwyższeniu podatków , niebawem pozniej Gwiazdowski wpomina o 27 mld na minusie państwie co oznacza dla zwykłych podatników oznacza 13 lat chudzych lat w dzisiaj dowiaduje się , że ten cięższe czasy przedłużają się o kolejne 7 lat co wynosi dokładnie 20 lat mocnego zaciskania pasa . To na chwilę obecną , bo w przyszłości nie wiadomo jak politycy  sobie pohulają po tępych rozumkach wyborców .

http://www.dziennik.pl/gospodarka/article405793/Dlugi_Tuska_bedziemy_splacac_20_lat.html
Troszkę demagogicznie wygląda ten tytuł jakoby całą odpowiedzialność za tą gospodarczą zapasć miał odpowiadać Tusk , ale zadłużenie nadal pozostaje faktem (czyt. ponurym żartem dla pracujących w tym kraju ) .

[Maugan Ra]

reforma KRUSU by pomogła no i podniesienie stawiki Vat o 1%, na Cit raczej nie zawiele zarobią a myślę że pitów czepiać się nie powinni... nie lubię gdy gazety nadają takie tytuły toż to propaganda jak za czasów PRL