Autor Wątek: [archiwum] Odp: POLITYKA  (Przeczytany 658861 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Iras

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 25-04-2006
  • Wiadomości: 26 797
  • Reputacja: 204
  • Mój awatar śmieje się z Ciebie.
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6800 dnia: Września 12, 2009, 18:57:08 pm »
Projekt Gowina nie jest dobry- rodzaj in vitro który on dopuszcza nie jest powszechnie stosowany, bo jest skrajnie nieskuteczny; niezwykle wyczerpujący dla kobiety i drogi przy okazji.

Co jest skrajnie nieskuteczne, wyczerpujące dla kobiety i drogie? Zakaz tworzenia nadprogramowych zarodków, zakaz ich niszczenia, zamrażania i eksperymentowania na nich? Ograniczenie in vitro tylko dla małżeństw przy stosowaniu gamet osób żyjących czy ograniczenie wieku dla kobiet do 40. roku życia? Może rozwiniesz temat?

Ano, dlatego nie będę robił z tego większego tematu- dobrze jednak wiedzieć że i takie pierdoły mają miejsce.

Jest nowa odsłona strony, są nowe notki biograficzne, coś dodano, coś odjęto - ciężko się w tym doszukiwać jakiejkolwiek złej woli, a piszesz o tym, jakby Kaczyński Kwachowi i Wałęsie co najmniej karierę w SB tam dopisał.

Leenk

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 05-09-2005
  • Wiadomości: 3 753
  • Reputacja: 1
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6801 dnia: Września 12, 2009, 19:02:19 pm »
A inne projekty zakładają niszczenie embrionów? Chyba raczej chodzi o to że dopuszczały in vitro w przypadkach nie tylko małżeństw.

_Music

  • Łajka
  • *****
  • Rejestracja: 07-07-2005
  • Wiadomości: 7 703
  • Reputacja: 0
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6802 dnia: Września 12, 2009, 19:41:12 pm »
Cytuj
Co jest skrajnie nieskuteczne, wyczerpujące dla kobiety i drogie? Zakaz tworzenia nadprogramowych zarodków, zakaz ich niszczenia, zamrażania i eksperymentowania na nich? Ograniczenie in vitro tylko dla małżeństw przy stosowaniu gamet osób żyjących czy ograniczenie wieku dla kobiet do 40. roku życia? Może rozwiniesz temat?

Coś takiego:
"Dla Gowina zapłodnienie In vitro służy zabijaniu, a nie niesieniu życia. Głównym przedmiotem zainteresowania nie jest pomoc parom w rozwiązywaniu problemów medycznych i etycznych, tylko ochrona zarodka. Opierając się na tak karykaturalnych założeniach, stworzył ustawę, której istotą jest zakaz i kontrola, a nie poprawa standardów. Praktycznie każdy artykuł dotyczący wspomaganego rozrodu jest niezgodny z aktualną wiedzą medyczną i normami przyjętymi na świecie.

Efektem ustawy Gowina będzie drastyczne zmniejszenie liczby urodzonych dzieci z zastosowaniem technik wspomaganego rozrodu oraz ogromne wydatki budżetowe wyrzucone w błoto. Do tego bowiem doprowadzi zakaz zamrażania zarodków nadliczbowych. Projekt dopuszcza wprawdzie mrożenie komórek jajowych, należy jednak pamiętać, że ta  metoda pozostaje  wciąż w fazie eksperymentalnej. Czy polskie kobiety mają być królicami doświadczalnymi? Warto dodać, że światowe autorytety w tym zakresie uważają za niezgodne z obecnym stanem wiedzy wskazywanie pacjentom techniki mrożenia jajeczek jako rzeczywistej alternatywy dla mrożenia zarodków. O małej skuteczności tej metody świadczy fakt, że do tej pory na całym świecie urodziło się ok. 260 dzieci. Zakaz diagnostyki preimplantacyjnej może doprowadzić do wielu tragedii, nie da się wytłumaczyć w sposób racjonalny i świadczy o braku myślenia w kategoriach dobra publicznego."
http://nowicka-wanda.blog.onet.pl/In-Vitro-wedlug-Gowina,2,ID354533252,n

Cytuj
Chyba raczej chodzi o to że dopuszczały in vitro w przypadkach nie tylko małżeństw.

Nie, chodzi głównie o metodę- ta proponowana przez Gowina ma marginalną skuteczność.

Jak ktoś jest zainteresowany szczegółami technicznymi to poszukajcie na googlach więcej danych, to powyższe to pierwsze z brzegu, pobieżnie opisujące temat.

Leenk

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 05-09-2005
  • Wiadomości: 3 753
  • Reputacja: 1
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6803 dnia: Września 12, 2009, 20:17:44 pm »
 Małgorzata Saramonowicz, Stowarzyszenie na rzecz Leczenia Niepłodności i Wspierania Adopcji "Nasz Bocian" i Stowarzyszenie do Obrony Dzieci In Vitro
Cytuj
Nie da się rozsądnie uzasadnić zatrzymania rozwoju metody in vitro w Polsce. Argumenty Kościoła są demagogiczne. Jak, powołując się na religię głoszącą miłość bliźniego, można tworzyć pojęcie "niegodnego poczęcia"?

To dyskryminujące i dla dzieci z in vitro, i dla ich rodzin. Jak można twierdzić, że te dzieci są "kupowane"? Owszem, płaci się za leczenie niepłodności, ale tylko dlatego, że państwo go nie refunduje.

Przecież komuś, kto leczy się z powodu np. astmy, nikt nie zarzuca, że "kupuje" swoje zdrowie. Podobnie nieuczciwe jest twierdzenie, że życie dzieci z in vitro jest okupione "śmiercią ich braci i sióstr". Przecież przy naturalnym zapłodnieniu większość zarodków obumiera. A w procedurze in vitro zarodki niewszczepione zamraża się do późniejszego wykorzystania.

Mówienie w tym kontekście o "mordowaniu" to propaganda i nadużycie, które ma na celu odstraszenie niezorientowanych ludzi.
Prof. Waldemar Kuczyński, przewodniczący Sekcji Płodności i Niepłodności Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego, Klinika Ginekologii AM w Białymstoku
Cytuj
Zakaz zapłodnienia pozaustrojowego spowoduje, że nie urodzi się 5-7 tys. dzieci rocznie. I to w sytuacji, gdy stoimy wobec groźby katastrofy demograficznej. 20 tys. par pozbawionych zostanie szans na własne potomstwo. Zakaże się im korzystania ze sprawdzonej i bezpiecznej metody leczenia niepłodności. To jawna dyskryminacja, bo konstytucja gwarantuje równy dostęp do opieki zdrowotnej.

Wszystko dlatego, że grupa motywowanych ideologicznie osób uzurpuje sobie prawo do decydowania, co jest właściwe, a co nie. Skończy się na tym, że niepłodne pary będą wyjeżdżać na Ukrainę, do Czech, Niemiec, na Słowację czy Litwę, żeby skorzystać z prawa do leczenia. Skutkiem zakazu zapłodnienia in vitro będzie też podziemie in vitro. Tak jak powstało podziemie aborcyjne. A to znaczy, że zabiegi mogą nie być bezpieczne, bo nie będą kontrolowane. Dziś, choć nie ma regulacji prawnej, jakość leczenia metodą in vitro gwarantują przyjęte przez środowisko naukowe i lekarskie zasady dobrych praktyk i procedury postępowania. One nie będą działać w podziemiu i zdrowie pacjentek będzie zagrożone.

Iras

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 25-04-2006
  • Wiadomości: 26 797
  • Reputacja: 204
  • Mój awatar śmieje się z Ciebie.
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6804 dnia: Września 12, 2009, 20:51:58 pm »
A inne projekty zakładają niszczenie embrionów? Chyba raczej chodzi o to że dopuszczały in vitro w przypadkach nie tylko małżeństw.

Tworzenie nadprogramowych embrionów, selekcja, niszczenie i zamrażanie pozostałych - dzięki czemu po kilku latach może się urodzić "bliźniak" już żyjącego dziecka, wykorzystywanie zamrożonych plemników/komórek jajowych nieżyjących osób. Są to sytuacje zdarzające się na świecie, przed którymi broni nas projekt ustawy bioetycznej Gowina. Dopuszczanie in vitro nie tylko w przypadku małżeństw to w tej dyskusji pikuś.

Krzych Ayanami

  • Kapitan Żbik
  • *****
  • Rejestracja: 02-11-2004
  • Wiadomości: 1 261
  • Reputacja: 2
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6805 dnia: Września 12, 2009, 22:21:37 pm »
Jeśli chodzi o sowietów el becetol to twoje stanowisko - a przede wszystkim opinie wiążące wiadomości stamtąd z polityką naszego rządu - bardzo mnie dziwi.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale bardzo nie dawno temu był pierwszy września i 70 rocznica wybuchu wojny. Nawet jeśli ty nie uważasz ROCZNICY podobnego wydarzenia jako okazji do napisania okolicznościowych artykułów na ten temat, to dla innych jest to ważne. I inni to obchodzą. Sowieci zdecydowali się skorzystać z okazji i przedstawić wygodną dla siebie wersje zdarzeń. To, że jest przedstawia ona nas w negatywnym świetle i jest całkowicie nieprawdziwa - to właściwie taka okazja, z której zdecydowali się skorzystać. Ale też te artykuły nie były wcale skierowane do nas, to nie my mieliśmy je czytać. One zostały napisane dla rosyjskiego odbiorcy - to on miał z nich wysunąć odpowiednie wnioski. Ich autorów w najmniejszym nawet stopniu nie obchodziło co my sobie o nich pomyślimy.

Mając na uwadze przyjęte przez sowieckie media stanowisko oraz cele jakie chciały osiągnąć - zupełnie nie miało znaczenia jaką politykę wobec prowadziłby nasz rząd. Ani kto stał na jego czele.  Ponadto trzeba pamiętać, że dla naszego rządu jedynymi instytucjami odpowiednimi do prowadzenia rozmów czy negocjacji są te pełniące identyczne funkcje za granicą. Niezależnie od wyrażanych poglądów bolszewickie gazety czy stacje telewizje NIE PROWADZĄ ichniejszej polityki zagranicznej, nie ponoszą za nie odpowiedzialności i nie mają uprawnień do podpisywania wiąrzących umów z innymi krajami. Z tego względu wszelkie kontakty naszego rządu z nimi byłyby całkowitym nieporozumieniem.
Dlatego, chociaż ich uwagi były mocno frustrujące, brak reakcji z naszej strony był całkowicie słuszny.


A co się tyczy kwestii Katyńskiej... Powiem tak. I "ludobójstwo" i "zbrodnia wojenna" i jakiekolwiek inne określenia - to wyłącznie słowa. Nie zmienią one tego co się stało. Zadaniem współczesnych nam osób nie jest kłócenie się o nazwy - co jest niesmaczne i bezcelowe - tylko pamiętanie o tej zbrodni. Posiadanie kto to zrobił i, że nie miało to uzasadnienia. To jest ważne. A nie użeranie się przy jakiś zupełnie marginalnych sprawach.


In vitro... Dla mnie jest wyręczanie natury i działanie jak natura w sytuacjach kiedy owa natura zawodzi. Zapładnianie komórki jajowej jest procesem zupełnie naturalnym, który przeważnie zachodzi w organizmie matki. Przeniesienie tego do próbówki nie jest wcale czymś nadzwyczajnym - w końcu w laboratoriach pracuje się nad szczepionkami czy lekami hodując bakterie czy wirusy. Dlaczego nie zabronić tego typu praktyk? Dlaczego nie zabronić szczepienia niemowląt - przecież jest to praktyka zupełnie nie znana naturze. Ona woli zabić słabe czy nie przystosowane jednostki. Przy in vitro występują pewne problemy - czy jednak nie są to te problemy, które pojawiają się właśnie dlatego bo są dziełem samej natury? To ona sprawia, że nie wszystkie zarodki się rozwijają - niezależnie od tego czy zostaną zapłodnione naturalnie czy laboratoryjnie. Gdyby natura ofiarowywała 100% skuteczność, to tworzenie dodatkowych zarodków nie byłoby zupełnie potrzebne, bo wystarczyłby tylko jeden.

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6806 dnia: Września 13, 2009, 01:37:29 am »
Jeśli chodzi o sowietów el becetol to twoje stanowisko - a przede wszystkim opinie wiążące wiadomości stamtąd z polityką naszego rządu - bardzo mnie dziwi.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale bardzo nie dawno temu był pierwszy września i 70 rocznica wybuchu wojny. Nawet jeśli ty nie uważasz ROCZNICY podobnego wydarzenia jako okazji do napisania okolicznościowych artykułów na ten temat, to dla innych jest to ważne. I inni to obchodzą. Sowieci zdecydowali się skorzystać z okazji i przedstawić wygodną dla siebie wersje zdarzeń. To, że jest przedstawia ona nas w negatywnym świetle i jest całkowicie nieprawdziwa - to właściwie taka okazja, z której zdecydowali się skorzystać. Ale też te artykuły nie były wcale skierowane do nas, to nie my mieliśmy je czytać. One zostały napisane dla rosyjskiego odbiorcy - to on miał z nich wysunąć odpowiednie wnioski. Ich autorów w najmniejszym nawet stopniu nie obchodziło co my sobie o nich pomyślimy.


Moje stanowisko? Jako Polaka? Dziwi?

Masz racje - Rosjanie wypowiadają sie w swoim imieniu do swojego narodu, wybielając sie i zrzucając swoje winy na innych. Rozumiem to - taka polityka. Nie rozumiem natomiast dlaczego grupa fanatycznych zwolenników PO, nie tylko na tym forum, bez chwili refleksji akceptuje i popiera strone Rosji zapominając kompletnie jakiej są narodowości. Naprawde - czy chęć dowalenia znienawidzonemu PiSowi jest silniejsza niz chociażby elementarna świadomość narodowa? Skoro nikt nie chce zareagować i zaprzeczyć stronie Rosyjskiej i powiedzieć wprost - "to nie my wywołaliśmy II wojnę światową" - ba, skoro niektórzy wyrywają sie przed szereg haniebnie negując Katyń jako ludobójstwo, chociaż nawet sama Rosja za ludobójstwo Katyń uznała - to mi już naprawde rece opadają. Co następne? Kaczyński jako prezydent złoży życzenia na Boże Narodzenie, to kolejny Niesiołowski od razu zaprzeczy i zacznie mówić że "24 grudnia nie ma żadnego Bożego Narodzenia a PiS to ch**" to również zyska sobie poklask klakierów bez własnego zdania którzy nagle zapomną że od urodzenia tego dnia zasiadają z rodzinami do wieczerzy? Nie rozumiem - polskie prawo, polska historia, polscy naukowcy, historycy - wszyscy uznają Katyń za ludobójstwo. Nagle jak filip z konopii wyskakuje specjalista od owadów Niesiołowski i mówi że Katyń ludobójstwem nie był, a w ogóle w historii świata były tylko dwa ludobójstwa (co jest zwykłym kłamstwem - było ich kilkadziesiąt, na całym świecie) - przecząc podstawowym faktom. Zrozumiałbym zdanie fanów PO, gdyby zaczeli go usprawiedliwiać mówiąc "po prostu sie pomylił" - ale nie - oni są tak zindoktrynowani - że ten byk zaczeli od razu przyjmować jako prawde i bronić zdania Niesiolowskiego, aby tylko dowalić PiSowi. Przecież to jakaś paranoja! Gdyby nagle wyskoczył Niesiolowski z twierdzeniem "Jelenia Góra jest stolicą Polski, a tylko głupi PiSowcy twierdzą że Warszawa" to też na fora zapełniły by sie wypowiedziamy "antypisów" w 100% wierzących w to co powiedział Niesiołowski. To jest przerażające jak ślepo wyborcy PO podążają za swoimi bożkami. Nic dziwnego że zwykło sie was nazywa lemingami.



A może czasem warto pomyśleć samodzielnie?

Warszawa to stolica Polski.
To nie Polska wywołała II Wojnę Światową.
Katyń to ludobójstwo.

To są fakty. To jest prawda. Nawet jeśli jakiś POwiec albo jakiś oficer NKWD twierdzi inaczej w celu osiągnięcia politycznych korzyści. I obowiązkiem Polaka jest o tym pamiętac. To jest moje stanowisko. I wbijam w to, że Cie ono "dziwi"  :cool: Koniec tematu.
« Ostatnia zmiana: Września 13, 2009, 01:42:46 am wysłana przez el becetol »

Miazga

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 07-12-2003
  • Wiadomości: 3 839
  • Reputacja: 0
  • lol pozdro rasta power
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6807 dnia: Września 13, 2009, 01:48:36 am »
Cytuj
Warszawa to stolica Polski.

A to już akurat kwestia wiary.

Krzych Ayanami

  • Kapitan Żbik
  • *****
  • Rejestracja: 02-11-2004
  • Wiadomości: 1 261
  • Reputacja: 2
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6808 dnia: Września 13, 2009, 10:30:20 am »
Cytuj
To jest przerażające jak ślepo wyborcy PO podążają za swoimi bożkami. Nic dziwnego że zwykło sie was nazywa lemingami.

I nic dziwnego, że się twierdzi iż z pisowcami nie da się dyskutować, skoro przeczytałeś chyba wyłącznie to co u mnie zacytowałeś, a resztę olałeś. Bo fakty dla ciebie nie istnieją.

Cytuj
Masz racje - Rosjanie wypowiadają sie w swoim imieniu do swojego narodu, wybielając sie i zrzucając swoje winy na innych. Rozumiem to - taka polityka. Nie rozumiem natomiast dlaczego grupa fanatycznych zwolenników PO, nie tylko na tym forum, bez chwili refleksji akceptuje i popiera strone Rosji zapominając kompletnie jakiej są narodowości. Naprawde - czy chęć dowalenia znienawidzonemu PiSowi jest silniejsza niz chociażby elementarna świadomość narodowa? Skoro nikt nie chce zareagować i zaprzeczyć stronie Rosyjskiej i powiedzieć wprost - "to nie my wywołaliśmy II wojnę światową" - ba, skoro niektórzy wyrywają sie przed szereg haniebnie negując Katyń jako ludobójstwo, chociaż nawet sama Rosja za ludobójstwo Katyń uznała - to mi już naprawde rece opadają.

A mnie ręce opadają jak czytam jak ktoś umie się wyłącznie kierować emocjami, za to zupełnie wyłącza myślenie.
Bo ty nie myślisz. Odstawiasz scenę "poczuj moc el becetol. Zaufaj swoim uczuciom."

Rozpiska rzeczy które cię NIE OBCHODZĄ.
Po pierwsze: sowieci są u siebie.
Po drugie: nikt nie mógłby ich zmusić do złożenia dementi, jeżeli sami by tego nie chcieli.
Po trzecie: nie mamy żadnych gwarancji, że nie wykorzystaliby oni naszej reakcji przeciwko nam, na czym wyszlibyśmy jeszcze gorzej.
Po czwarte: dla naszego rządu sowieckie media nie są stroną do prowadzenia negocjacji, albo żądania czegokolwiek.
Po piąte: wciągnęlibyśmy się w ten sposób w awanturę nie mając żadnej pewności, że coś na niej zyskamy.

Wiem, że czwarte już wcześniej napisałem, ale najwyraźniej ty nie czytasz co się piszę.

Po za tym dla czego u ciebie słowa są ważniejsze od faktów? Nie potrafisz oddzielić awantury od meritum sprawy i twierdzisz, że owa awantura jest ważniejsza od samej sprawy. Co jest raczej żałosne.
Nikt tutaj nie neguje samej zbrodni, nie próbuje jej usprawiedliwiać, nie twierdzi, że stanowisko sowieckie jest słuszne, albo ma jakieś uzasadnienie. Ty się jednak pieklisz i atakujesz innych. W tej kwestii jesteś wyłącznie internetowym trollem. U ciebie zbrodnia katyńska jest niczym, masz to gdzieś - jedyne co się naprawdę dla ciebie liczy to kłótnia na jej temat. Wybacz, ale czy naprawdę sensem tej zbrodni było danie ci powodu dla którego mógłbyś się denerwować? Nic więcej się tu nie liczy? Komu innemu powiedziałbym: ciszej nad tą trumną. Tobie tego nie powiem, bo wiem, że cię to nie obchodzi.

Cytuj
A może czasem warto pomyśleć samodzielnie?


Tobie zasugerowałbym, żebyś w ogóle zaczął myśleć - czego nie robisz. Bo jak włączasz emocję, to wyłączasz mózgownicę.

Castor Krieg

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 02-11-2003
  • Wiadomości: 4 450
  • Reputacja: 26
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6809 dnia: Września 13, 2009, 10:40:03 am »
Krzych - to ty nie wiesz, że lepiej sobie popsuć stosunki z sąsiadem w obronie PRAWDY??? Przecież cała istota PiSu na tym polega - rozwalimy, a inni niech inni potem poprawiają.

W skrócie moje odpowiedzi na 10 ostatnich stron:

Katyń - DON'T CARE!!!

in vitro - zezwolić na wszystko, ja chcę świeckiego państwa a nie bzdur facetów w celibacie

Done! :-D

Leenk

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 05-09-2005
  • Wiadomości: 3 753
  • Reputacja: 1
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6810 dnia: Września 13, 2009, 11:40:28 am »
Cytuj
rozwalimy, a inni niech inni potem poprawiają.
Do tego się sprawa sprowadza.

Cały czas miałem nadzieję na choćby jedną odp. jak właściwie powinien zareagować rząd. Tupnąć nogą? Wydać jakieś oświadczenie? Zaprotestować? Zamknąć granice? Zagrozić wojną? Puścić w TV przemówienie prezesa Kaczyńskiego to gazety rosyjskie i Putin się śmiertelnie przestraszą? Odpowiedzi brak. Pomysły krytyków rządu sprowadzają się do zniżenia się do tego samego poziomu co gazety rosyjskie i jeszcze do bluzgania na kogokolwiek w Polsce kto ośmiela się mieć inne zdanie.

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6811 dnia: Września 13, 2009, 13:12:07 pm »
Cytuj
To jest przerażające jak ślepo wyborcy PO podążają za swoimi bożkami. Nic dziwnego że zwykło sie was nazywa lemingami.

I nic dziwnego, że się twierdzi iż z pisowcami nie da się dyskutować, skoro przeczytałeś chyba wyłącznie to co u mnie zacytowałeś, a resztę olałeś. Bo fakty dla ciebie nie istnieją.

Nie jestem PiSowcem - napisałem to już w dyskusji - czytaj.
 
Jak widzisz odpowiedziałem na wszystko co napisałeś, jakbyś czytał posty zanim odpowiesz, to byś to wiedział. Faktem, który napisałem jest to że Polska nie wywołała II Wojny Światowej i że Katyń to ludobójstwo. Ty piszesz że dla mnie fakty nie istnieją - czyli uważasz że te dwie rzeczy to nie fakty - w końcu one dla mnie nie istnieją.

Rozpiska rzeczy których nie rozumiesz, więc tlumacze:

Po pierwsze: sowieci są u siebie. - a my jesteśmy u siebie. Rosjanie u siebie mogą mówić, a my u siebie nie możemy?  Jak przed 89.
Po drugie: nikt nie mógłby ich zmusić do złożenia dementi, jeżeli sami by tego nie chcieli. - a kto chce ich do czegoś zmuszać? CZYTAJ ZAMIAST BREDZIĆ. Ale Niesiołowski dementi swojego kłamstwa złożyć powinien.
Po trzecie: nie mamy żadnych gwarancji, że nie wykorzystaliby oni naszej reakcji przeciwko nam, na czym wyszlibyśmy jeszcze gorzej. - ale mamy gwarancje, że brak reakcji potraktują jako zielone światło do kolejnych ataków. Doświadczenia ostatnich dwóch lat za tym jednoznacznie przemawiają
Po czwarte: dla naszego rządu sowieckie media nie są stroną do prowadzenia negocjacji, albo żądania czegokolwiek. - jakie media? O czy ty mówisz? Strona Rosyjska to tylko media? A wypowiedź Putina z 1 września? Putin to też "rosyjskie media"? Niesiołowski to też "rosyjskie media"?
Po piąte: wciągnęlibyśmy się w ten sposób w awanturę nie mając żadnej pewności, że coś na niej zyskamy. a oczywiście mamy pewność, że nic nie mówiąc zyskamy :) A najwiecej zyskamy podążając za Niesiolowskim i negować Katyń jako ludobójstwo. Najlepiej od razu przyznamy sie do wywolania II Wojny Światowej, wtedy zyskamy najwiecej :)
Cytuj
twierdzisz, że owa awantura jest ważniejsza od samej sprawy.

Typowy POwiec - kłamie. Daj cytat gdzie tak stwierdzilem. Reszty wyzwisk i kłamstw nie będę nawet komentował, potwierdziłeś nimi swój żalosny poziom. No może jedno skomentuje, bo poprawiło mi humor na reszte dnia :) Piszesz: "U ciebie zbrodnia katyńska jest niczym, masz to gdzieś" - a niżej twój stronnik z dumą stwierdzą że jego "Katyń - DON'T CARE!!!" :):):) Widzisz - mnie zbrodnia Katyńska obchodzi - to dla was "Katyń - DON'T CARE!!!". Tak samo jak dla calego PO. Niesiołowski publicznie jest kłamcą Katyńskim, Tusk teraz mógłby pojechać do Katynia i odszczać sie na groby pomordowanych - a wy dalej byście klaskali i jeczeli z rozkoszy że on to z pewnością robi to bo Katyń leży mu na sercu.

W końcu, jak z dumą pisze Castor Krieg i klaszcze mu Leenk, to i tak sprowadza sie do tego, że prawda jest dla was nieistotna. Licza sie interesy partyjne PO. A nieprzyznanie sie do wywołania II wojny światowej to było by straszne fopa - przyznajmy sie do tego od razu - w koncu "dobre stosunki z sasiadem" najważniejsze, jak plują to wystarczy udawać że deszcz pada. A najlepiej jak Niesiołowski - samemu sobie w morde napluć. Sasiad zadowolony, PO znów uratowało świat, a my obroniliśmy pozycje najwiekszych cweli na arenie europejskiej. Ciekawe ile lat zajmie naprawianie tego co PO z taką radością teraz niszczy.


_Music

  • Łajka
  • *****
  • Rejestracja: 07-07-2005
  • Wiadomości: 7 703
  • Reputacja: 0
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6812 dnia: Września 13, 2009, 15:53:27 pm »
Cytuj
Niesiołowski publicznie jest kłamcą Katyńskim,

Lol

: Wrzesień 13, 2009, 15:50:16 pm
El bec- takie cuda wymyślasz że głowa mała, a najlepsze że cały czas o jednym- kiedy dyskusja poszła już o 3 kroki do przodu, Ty cały czas stoisz w miejscu i tupiesz nogą :]

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6813 dnia: Września 13, 2009, 17:06:48 pm »
Poszła do przodu i przestałem sie na ten temat wypowiadać, aż wczoraj nie pojawil sie Krzych Ayanami i odkopał temat, wzywając mnie imiennie do odpowiedzi. Wystarczy chociaż elementarny obiektywizm, aby stwierdzić kto zatrzymał dyskusje w miejscu i wrócił do tego tematu. Ale czego po was oczekiwać? Obiektywizmu?  :grin:

Żeby zakończyć kilka wypowiedzi jednoznacznie stwierdzających że Katyń to ludobójstwo, a Niesiołowski to kłamca katyński (skoro wystarczy powiedzieć że Oświęcim to nie ludobójstwo żeby od razu zostać okrzykniętym "kłamcą oświęcimskim" to obiektywnie tak samo powinno sie rozstrzygać innych negacjonalistów... no tak... "obiektywnie"... a z tym jak wiadomo u Was trudno.)

Na zakończenie tematu, ostatecznie rozstrzygnięcie tej kwestii:

Cytat: Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski
"Czynom popełnionym przez funkcjonariuszy NKWD, polegającym na zabójstwach polskich jeńców wojennych i polskiej ludności cywilnej, przyświecał zamiar unicestwienia części polskiej grupy narodowej. Czyny te wyczerpywały znamiona zbrodni ludobójstwa.

Cytat: Donald Tusk
Niesiołowski nie powinien tak powiedzieć,bo 17 września to potworna sowiecka zbrodnia wojenna, na pewno ludobójstwo.

Cytat: IPN
"Sprawcy dopuścili się zbrodni katyńskiej, działając w zamiarze wyniszczenia części polskiej grupy narodowej" ""kodeksowy przepis odwołuje się do Konwencji ONZ z 9 grudnia 1948 r., dotyczy zbrodni ludobójstwa uważanej za kwalifikowany (ze względu na szczególny zamiar sprawcy - działanie w zamiarze wyniszczenia w całości lub w części określonej w przepisie grupy) typ zbrodni przeciwko ludzkości"."

Teraz już jasne? Czy jeszcze ktoś będzie zakłamywał fakty, jak Niesiołowski?

Można już zakończyć ten temat, czy znowu odkopiecie?
« Ostatnia zmiana: Września 13, 2009, 17:15:58 pm wysłana przez el becetol »

Leenk

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 05-09-2005
  • Wiadomości: 3 753
  • Reputacja: 1
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6814 dnia: Września 13, 2009, 18:12:04 pm »
Andrzej Skąpski, prezes Federacji Rodzin Katyńskich jest więc wg el becetola również kłamcą katyńskim...  :lol: :lol: :lol: Poziom absurdu jaki właśnie osiągnął kolega jest wręcz kosmiczny.
Cytuj
- Ludobójstwem był holocaust czy rzeź w Rwandzie, natomiast Katyń to zbrodnia wojenna. Czepianie się słowa i robienie z tego afery politycznej jest dla mnie obrzydliwe i oburzające
Cytuj
Andrzej Skąpski mówił w piątek RMF, że jest przeciwnikiem użycia słowa ludobójstwo odnośnie Katynia. Jak dodaje, rodziny katyńskie wcale nie oczekują takiego zdefiniowania mordu w Katyniu. To obrzydliwy i gorszący spór. Po raz kolejny gra się śmiercią naszych bliskich. Podkreślał, że szafując słowami ludobójstwo i Katyń politycy nie zapytali o zdanie rodzin pomordowanych oficerów. - Po raz kolejny śmierć naszych ojców jest wykorzystywana do takiej, już najbrudniejszej polityki, jaką sobie można wyobrazić - mówił. Zwrócił uwagę, że sejmowa polsko-polska wojna o Katyń może być wykorzystana przez Moskwę. I skrytykował Niesiołowskiego - ale nie za opinię o "ludobójstwie", a za wmieszanie się w "żenujący spór".
el becetol, same rodziny katyńskie:

1. Nie uznają Katynia za ludobójstwo.
2. Określają najlepiej to co teraz wyprawiają tacy jak ty. Jesteś naprawdę prześmieszny w tej swojej nienawiści.  :cool:

Inna opinia. Prof. Jan Barcz, specjalista prawa międzynarodowego.
Cytuj
Gdyby spojrzeć skrupulatnie na definicję zbrodni ludobójstwa, to zapewne Stefan Niesiołowski ma rację, że Katyń nie był ludobójstwem. To jednak jest zupełnie niepotrzebny spór o słowa. Zbrodnia ludobójstwa, podobnie jak użyte przez marszałka określenie "zbrodnia wojenna" w odniesieniu do Katynia ma bardzo mocną kwalifikację.
Tak jak już napisałem imho Niesioł znowu coś niepotrzebnie chlapnął dając okazje Kaczyńskim czy innym wszelkiej maści pełnym nienawiści osobom jak kolega wyżej na wściekłe ataki.

Definicja tego co stało się w Katyniu nie jest jednoznaczna i to jest jedyny niepodważalny FAKT w całej sprawie. Żadne bluzgi  tutaj tego nie zmienią. Koniec tematu.
 
« Ostatnia zmiana: Września 13, 2009, 18:33:07 pm wysłana przez Leenk »

Krzych Ayanami

  • Kapitan Żbik
  • *****
  • Rejestracja: 02-11-2004
  • Wiadomości: 1 261
  • Reputacja: 2
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6815 dnia: Września 13, 2009, 18:43:18 pm »
Cytuj
Nie jestem PiSowcem - napisałem to już w dyskusji - czytaj.

Oceniam ludzi po tym co robią i jak się zachowują, a nie po tym co piszą. Możesz sobie twierdzić, że pisowecem nie jesteś, ale w buty partii wchodzisz bez wahania.

Cytuj
Jak widzisz odpowiedziałem na wszystko co napisałeś, jakbyś czytał posty zanim odpowiesz, to byś to wiedział. Faktem, który napisałem jest to że Polska nie wywołała II Wojny Światowej i że Katyń to ludobójstwo. Ty piszesz że dla mnie fakty nie istnieją - czyli uważasz że te dwie rzeczy to nie fakty - w końcu one dla mnie nie istnieją.

Czytałem twoje posty i widzę, że masz w zwyczaju zachowywać się jak słoń w składzie porcelany. I jak zatwardziały komunista zgodnie z zasadą, że komuniści bohatersko walczą z problemami, które sami tworzą. Nikt tutaj nie twierdzi, że było inaczej, wszyscy doskonale wiedzą jak się to wszystko zaczęło i czym było - a ty wyskakujesz z drugą wojną i Katyniem, jakbyś odkrył jakąś prawdę objawioną i oczekiwał, że wszyscy razem i każdy z osobna, będą ci bili brawa i wynosili pod niebiosa twoje pojęcie tematu. Wyważasz otwarte drzwi i jeszcze trujesz, że nikt nie chce ich wyważać razem z tobą.

Jeżeli chcesz pisać o drugiej wojnie i Katyniu to zacznij od rzeczy, których nie wiemy. Bo inaczej twoje uwagi są i pozostaną wyłącznie twojej frustracji. Jesteś jedyną osobą tutaj, która twierdzi, że musi innym pisać, że to my zostaliśmy zaatakowani a mordy sowietów były zbrodnią - co jest wyłącznie irytujące, bo każdy doskonale o tym wie.

Cytuj
Po pierwsze: sowieci są u siebie. - a my jesteśmy u siebie. Rosjanie u siebie mogą mówić, a my u siebie nie możemy?  Jak przed 89.

Możemy i mówimy. W naszej prasie pojawiały się komentarze na temat sowieckich wystąpień i opinie co było w nich kłamliwego, dlaczego takie rzeczy się pojawiają. Czego więcej oczekiwałeś?

Cytuj
Po drugie: nikt nie mógłby ich zmusić do złożenia dementi, jeżeli sami by tego nie chcieli. - a kto chce ich do czegoś zmuszać? CZYTAJ ZAMIAST BREDZIĆ. Ale Niesiołowski dementi swojego kłamstwa złożyć powinien.

Nie wiem, ale u ciebie się wszystkiego można spodziewać. A co do Niesiołowskiego, to określił on to tak jak uznał za stosowne. To jego sprawa, mojej wiedzy czy poglądów w żaden sposób to nie zmienia. A tobie się jakaś straszna zbrodnia stała, że nie możesz mu tego wybaczyć i cały czas narzekasz?

Czy opinia Niesiołowskiego sprawiła, że sam zacząłeś patrzeć na zbrodnie Katyńską inaczej, że zmienił się twój stosunek do niej, albo dowiedziałeś się czegoś negatywnego o niej? Jeśli na każde z tych pytań odpowiedź brzmi nie to robienie dymu z tego powodu jest raczej bezcelowe, po prostu nic z tego nie wyniknie.

Cytuj
Po trzecie: nie mamy żadnych gwarancji, że nie wykorzystaliby oni naszej reakcji przeciwko nam, na czym wyszlibyśmy jeszcze gorzej. - ale mamy gwarancje, że brak reakcji potraktują jako zielone światło do kolejnych ataków. Doświadczenia ostatnich dwóch lat za tym jednoznacznie przemawiają

A może jeszcze powinniśmy zgłosić reklamacje do Boga za wygnanie Adama i Ewy z raju...
To jest takie leczenie dżumy cholerą. Najpierw sowieci coś o nasz napiszą - my im odpowiemy. Później oni odpowiedzą na naszą odpowiedź i my im następnie odpowiemy na ich odpowiedź. I tak dalej... Sowieci "atakowaliby" nas na pewno, gdybyśmy rzeczywiście dali się sprowokować i zaczęli brać na poważnie ich uwagi. Tego rzeczywiście możesz być pewien. Tylko, że brak reakcji z naszej strony sprawia, że oni nie mają na co odpowiadać.

Reprezentujesz bardzo ciekawą ideologię - dawanie im powodów do atakowania nas jest u ciebie o wiele więcej warte, od prób przerwania tych ataków.

Cytuj
Po czwarte: dla naszego rządu sowieckie media nie są stroną do prowadzenia negocjacji, albo żądania czegokolwiek. - jakie media? O czy ty mówisz? Strona Rosyjska to tylko media? A wypowiedź Putina z 1 września? Putin to też "rosyjskie media"? Niesiołowski to też "rosyjskie media"?

Jeśli się nie mylę, to Putin nie powiedział niczego, co można by uznać za specjalnie obraźliwe - co nie znaczy, że powiedział dość. Sam jestem rozczarowany, ale nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem. Może przyszłe pokolenie zdobędzie się na coś więcej. Jednak wszystkie ataki na nas zostały wykonane przez sowieckie media, a nie przez rosyjski rząd. To jego opinie są dla naszego wiążące, nie to co powie tamtejsza prasa czy telewizja.
Putin wysłał list do Wyborczej i wygłosił przemówienie - to należy rozpatrywać z punktu widzenia państwa, zarówno Polskiego jak i rosyjskiego.

Cytuj
Po piąte: wciągnęlibyśmy się w ten sposób w awanturę nie mając żadnej pewności, że coś na niej zyskamy.  a oczywiście mamy pewność, że nic nie mówiąc zyskamy Smile A najwiecej zyskamy podążając za Niesiolowskim i negować Katyń jako ludobójstwo. Najlepiej od razu przyznamy sie do wywolania II Wojny Światowej, wtedy zyskamy najwiecej

Człowieku, ty nic nie rozumiesz. Nikt nie neguję zbrodni Katyńskiej, ani rozpętania drugiej wojny - tylko, z uporem godnym lepszej sprawy zarzucasz to innym. A twoje podejście do sprawy jest takie, że nie możesz odżałować iż nikt Niesiołowskiego nie zamierza i nie może ukarać. Walić swobodę wypowiedzi!
Kup na czarnym rynku gnata i rozwal go! Wtedy będziesz zadowolony? Wtedy twojej sprawiedliwości stanie się zadość!
Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale wchodzisz w buty komunistycznej cenzury, która tak samo jak ty sprawdzała poprawność wypowiedzi i mogła karać za wyrażanie niestosownych opinii. Strasznie żałujesz, że nie ma środków do tego by Niesiołowskiego raz na zawsze załatwić.

Cytuj
Widzisz - mnie zbrodnia Katyńska obchodzi - to dla was "Katyń - DON'T CARE!!!". Tak samo jak dla calego PO.

Gdyby zbrodnia Katyńska RZECZYWIŚCIE cię obchodziła - nie wykorzystywałbyś jej do atakowania innych osób stawiając im zarzuty, których nie jesteś w stanie udowodnić. Nie twierdziłbyś, że ich przemyślenia na ten temat - z założenia bardzo osobiste - są z całą pewnością nieprawidłowe. Ty nic nie wiesz o ludziach, którzy się tu wypowiadają lub którzy czytają ten temat. Nie można wykluczyć, że są tu ci, którzy sami stracili swoich krewnych w wyniku komunistycznych zbrodni - i to im stawiasz zarzuty, że mają to gdzieś.

Zainteresowanie daną zbrodnią nie oznacza, że wykorzystuje się ją do całkowicie prywatnych celów. Nie oznacza, że przy jej pomocy zwalcza się innych.
I nie oznacza, że samemu się wywyższa twierdząc, że lepiej się do niej odnosi. W tej sprawie robisz to wszystko. Nie masz praktycznie żadnych zahamowań i twierdzisz, że jest to w porządku. Swoim zachowaniem pokazujesz, że nasi obywatele zginęli po to, żebyś ty mógł obrzucać innych kalumniami.  

Możesz powiedzieć jaka jest minimalna ilość zamordowanych polaków, żebyś rozpoczął swoje tańce na ich grobach i uznał, że możesz ich trupy wykorzystać do własnych zabaw? Co z dziką radością czynisz?

« Ostatnia zmiana: Września 13, 2009, 18:46:20 pm wysłana przez Krzych Ayanami »

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6816 dnia: Września 13, 2009, 18:55:17 pm »
Teraz pojawi sie Music ktory powie że to ja ciągne temat, chociaz wy go dawno zakonczyliscie  :D :D :D

Cytat: Leenk
el becetol, same rodziny katyńskie:

1. Nie uznają Katynia za ludobójstwo.

Prosze - Rodzin Katyńskie przed sejmem:



Widzisz teraz co sądzą Rodziny Katyńskie? Uznasz wreszcie prawdę, czy będziesz powtarzał bzdury przeczytane w wyborczej i ich spod ziemi wyciąganych speców? A czlowiek którego cytujesz jest samozwańczym prezesem, skłóconym z rodzinami pomordowanych w Katyniu, współpracownikiem SB i zagorzałym fanatykiem Platformy Obywatelskiej. Tu jego biografia:

http://www.skokstefczyka.pl/fakty_biznes_wydarzenia/98_polska/471_prezes_frk_esbe.html

Polecam zwłaszcza końcówke artykułu, tam gdzie Rodziny pomordowanych w Katyniu mówią o tym jak ten SBecki zdrajca hamował działania Federacji, bombardował śledztwa i robil wszystko aby zniszczyć obecne dokonania Polski na tym polu.

Już naprawde w obronie swojej racji sięgać musisz po glosy SBkow? Niżej upaść nie mogłeś Leenk. Trzeba było od razu wkleić zdanie oficerów NKWD którzy mordowali Polaków - oni, tak jak Niesiołowski i esbecja pewnie też uważają że nie było to ludobójstwo. Wszystko aby z klamstwa Niesiołowskiego zrobić prawde.

Leenk

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 05-09-2005
  • Wiadomości: 3 753
  • Reputacja: 1
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6817 dnia: Września 13, 2009, 19:23:16 pm »
Jesteś przezabawny el becetol.   :cool:

Rzeczywistość się nagle okazała nie taka jak chcesz a sami najbardziej zainteresowani obśmiali twój bełkot to od razu tacy jak ty znajdują standardowe teksty o SBkach itd. Zapomniałeś opluć jeszcze profesora od prawa międzynarodowego ale znając tego typu umysłowość jaką prezentujesz niechybnie oplujesz i jego.  Tacy jak ty oskarżyli by papieża o współprace z SB gdyby powiedział coś co nie jest po ich myśli.

Po prostu jesteś tak opętany nienawiścią, że nie potrafisz uznać jednego niepodważalnego faktu - są różne opinie o sprawie Katynia i ludzie mają do nich prawo, choćby nie wiem jak długo osoby takie jak ty bluzgały.  :-D



« Ostatnia zmiana: Września 13, 2009, 19:37:45 pm wysłana przez Leenk »

Iras

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 25-04-2006
  • Wiadomości: 26 797
  • Reputacja: 204
  • Mój awatar śmieje się z Ciebie.
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6818 dnia: Września 13, 2009, 19:54:26 pm »
Leenk - raczyłeś w ogóle otworzyć tą biografię? Zainteresowałeś się choć przez chwilę na czyje słowa się powołujesz?

Co do pogrywania Katyniem - PiS podobnie jak PO złożył swój projekt uchwały. Kto pierwszy przypuścił w mediach bezpardonowy atak na opozycję?

In vitro... Dla mnie jest wyręczanie natury i działanie jak natura w sytuacjach kiedy owa natura zawodzi. Zapładnianie komórki jajowej jest procesem zupełnie naturalnym, który przeważnie zachodzi w organizmie matki. Przeniesienie tego do próbówki nie jest wcale czymś nadzwyczajnym...

Tworzenie całej serii zarodków i wybieranie najsilniejszych na pewno nie jest naturalne.

in vitro - zezwolić na wszystko, ja chcę świeckiego państwa a nie bzdur facetów w celibacie

A gdzie jest granica? Gdzie etyka? Co będzie dalej - tworzenie zarodków tylko dla uzyskania komórek macierzystych, a może pójdziemy dalej i za kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt lat będziemy produkować "części zamienne" w ciałach klonów - wtedy państwo będzie w stu procentach świeckie?

Możemy i mówimy. W naszej prasie pojawiały się komentarze na temat sowieckich wystąpień i opinie co było w nich kłamliwego, dlaczego takie rzeczy się pojawiają. Czego więcej oczekiwałeś?

Nikt nie wymaga od Donalda i jego świty, żeby odpowiadali na pojawiające się w rosyjskich mediach bzdury, ale o rewelacjach rosyjskiego wywiadu zdaje się kompletnie nie pamiętasz. Tutaj mamy do czynienia z zakłamywaniem historii na szczeblach państwowych i tak samo na szczeblach państwowych powinniśmy reagować.

_Music

  • Łajka
  • *****
  • Rejestracja: 07-07-2005
  • Wiadomości: 7 703
  • Reputacja: 0
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6819 dnia: Września 13, 2009, 20:09:06 pm »
Cytuj
Tworzenie całej serii zarodków i wybieranie najsilniejszych na pewno nie jest naturalne.

Tak samo jak medycyna z tego wynika, jak wcześniej wspomniałem- nienaturalnie przedłuża życie, więc wdłg. Ciebie powinno byc po "Bożemu" i pomordować staruszków?

Cytuj
A gdzie jest granica? Gdzie etyka? Co będzie dalej - tworzenie zarodków tylko dla uzyskania komórek macierzystych, a może pójdziemy dalej i za kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt lat będziemy produkować "części zamienne" w ciałach klonów - wtedy państwo będzie w stu procentach świeckie?

Nie w klonach, a świnkach- zresztą chyba już teraz chyba funkcjonuje coś takiego na świecie.


Zakończcie ten Katyń, bo to naprawdę jest nudne- jest zbrodnia/ludobójstwo, Niesiołowski palnął o słowo za dużo (imo nie mylił się bardzo), widać za to jak pis czeka na najmniejszy pretekst by głosić "zdradę narodu".

Leenk

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 05-09-2005
  • Wiadomości: 3 753
  • Reputacja: 1
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6820 dnia: Września 13, 2009, 20:21:05 pm »
Od początku do końca. Zabawne. Pisane anonimów to zwykłe plucie. W ten sposób można gnoić każdego. Ulubiona metoda prawicy skądinąd. Rozumiem, że zakładacie, że wszyscy w Federacji Rodzin Katyńskich jednogłośnie uznają waszą wersję. Wszyscy oprócz jej szefa. Poziom absurdu jaki tu osiągacie jest naprawdę kosmiczny.
: Wrzesień 13, 2009, 20:13:09 pm
Cytuj
wtedy państwo będzie w stu procentach świeckie?
Niekoniecznie. Dzisiejszy Kościół uznaje dziś wiele spraw, które wcześniej były przez zeń absolutnie nieakceptowane. Z in vitro też tak pewnie będzie.

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6821 dnia: Września 13, 2009, 20:23:31 pm »
Krzych Ayanami - potrafisz napisać dlugiego posta w którym nie ma ani jednego argumentu. Ani jednego. Gratuluję. Całe miejsce wypełnia prywata - okazuje że wystarczy nie zgadzać sie z Niesiołowskim żeby od razu bojówki PO zaczęły kampanie nienawiści. Na starcie mówicie mi "jestes tak ślepy i otumaniony" i dajecie wrzuty na "moją starą", potem "ty nie myślisz", "jesteś wyłącznie internetowym trollem", "słoń w składzie porcelany" potem już grubiej - sugestie ze chciałbym sobie kupić gnata i strzelać do ludzi, bo w koncu jestem "zatwardziały komunista" który "tańczy na grobach pomordowanych polaków" i "wykorzystuje trupy do dzikich zabaw" którego sprawa Katynia w ogóle nie obchodzi i zachowuje sie jak komunistyczny cenzor :) (no tak, bo wyrażenie własnego zdania od razu jest równoznaczne z ... komunistyczna cenzurą. Genialne.) Tak przez te ostatnie strony zostałem wyzwany przez zwolenników "polityki miłości. Przy okazji oczywiscie jak mantra powtarzane że to ja atakuje i wyzywam, a wy prowadzicie spokojną dyskusje :) Tyle z waszej argumentacji i poszanowania zdania odmiennego niż wasze :)

Premiera, Prezydenta, RPO, IPN i innych też zaczniecie wyzywać od komunistycznych siepaczy którzy rozpoczęli swoje tańce na grobach ofiar Katynia i wykorzystują ich trupy do własnych zabaw? Bo w końcu też osmielili sie mieć zdanie inne niż wasza wyrocznia - Niesiołowski. A to przecież grzech śmiertelny - "Własne zdanie". Od razu trzeba bandą stępić tego co odstaje od reszty.

Rzeczywistość się nagle okazała nie taka jak chcesz a sami najbardziej zainteresowani obśmiali twój bełkot

Co? Którzy najbardziej zainteresowani? Rodziny Katyńskie? Przeciez masz u góry dowód że Rodziny Katyńskie uznają Katyń za ludobójstwo. Przedstawiam też zdanie Rodzin Katyńskich o "swoim prezesie", to od razu mam szybką kontre że go opluwam. To bylo do przewidzenia, że zdanie Rodzin Katyńskich uznasz za opluwanie, a fakt współpracy z SB swojego autorytetu za ich kłamstwo. W końcu Rodziny Katyńskie powinny trzymać mordy zamkniete, nie kwestionować wersji Rosji. Masz u góry zdjęcie, będziesz udawać że nie widzisz jak rzeczywistość jest daleka od tego co tworzysz w postach? Skoro tak to raz jeszcze, skoro poprzednio nie zauważyłeś:



Rodziny Katyńskie uważają Katyń za ludobójstwo. Tak samo uważa premier Donald Tusk. Tak samo uważa prezydent Lech Kaczyński. Tak samo uważa Rzecznik Praw Obywatelskich. Tak samo uważają historycy. Tak samo uważają polscy publicyści. Tak samo uważam ja.

Że Katyń ludobójstwem nie był uważa Niesiolowski, Rosyjskie specsłużby, jeden esbek i ekspert GW.

Niech każdy wyciągnie sam wnioski, które gremium ma większą wiarygodność. Ja żegnam temat, bo argumenty skończyły wam sie 3 strony temu, a teraz szukacie strzelnicy w którą można porzucać gównem. Wyżyjcie sie - nazywaliście już mnie komuchem, a że teraz już nie odpowiem, ostatnia szansa żeby do kompletu nazwać mnie faszystą. Do dzieła - ja do waszego poziomu dyskusji sie nie będę zniżał. Cześć.



Iras

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 25-04-2006
  • Wiadomości: 26 797
  • Reputacja: 204
  • Mój awatar śmieje się z Ciebie.
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6822 dnia: Września 13, 2009, 20:37:27 pm »
Tak samo jak medycyna z tego wynika, jak wcześniej wspomniałem- nienaturalnie przedłuża życie, więc wdłg. Ciebie powinno byc po "Bożemu" i pomordować staruszków?

Bzdura. Jest różnica między przedłużaniem życia, a dowolnym jego tworzeniem i niszczeniem.

Zakończcie ten Katyń, bo to naprawdę jest nudne- jest zbrodnia/ludobójstwo, Niesiołowski palnął o słowo za dużo (imo nie mylił się bardzo), widać za to jak pis czeka na najmniejszy pretekst by głosić "zdradę narodu".

Nie, nie, nie, w ten sposób na pewno nie zakończymy. Niesiołowski nie palnął o słowo za dużo. Niesiołowski zaatakował PiS - jako pierwszy, zarzucając im kłamstwo historyczne.

Od początku do końca. Zabawne. Pisane anonimów to zwykłe plucie. W ten sposób można gnoić każdego. Ulubiona metoda prawicy skądinąd. Rozumiem, że zakładacie, że wszyscy w Federacji Rodzin Katyńskich jednogłośnie uznają waszą wersję. Wszyscy oprócz jej szefa.

Dla mnie wersja IPN i polskiej prokuratury - dodatkowo dwukrotnie potwierdzona przez samych Rosjan, jest nadrzędna i przyjęta jako fakt historyczny. Opinie pojedynczych chłopków nie mają w tym przypadku znaczenia. Jeśli chodzi o prezesa FRK - z SB współpracował, a negatywny stosunek do jego osoby i samej FRK przynajmniej części rodzin ofiar katyńskich jest znany nie od dziś, ale to wasza sprawa, jakie sobie autorytety wybieracie.

Cytuj
Co się stało z Federacja Rodzin Katyńskich


Na pytanie co się stało z FRK, w jak wysokim stopniu uległa indoktrynacji, w jakim stopniu zatraciła związek ze sprawą Zamordowanych w Katyniu, dla których wyłącznego dobra powinna działać - można odpowiedzieć teraz po odkryciu działań jej prezesa i wieloletniego członka Rady i Zarządu FRK, działacza stowarzyszeń katyńskich p. Andrzeja Sariusza-Skąpskiego.
Od roku 1996 p. Sariusz-Skąpski zintensyfikował działania wchodząc do władz FRK i tu można odnotować jego działania przeciw wypełnieniu obowiązujących praw wojennych, które są właśnie szczególnie w przypadku mordu katyńskiego prawami Zamordowanych polskich jeńców wojennych.

Od 1943 roku trwaliśmy w milczeniu o zbrodni i nagle w 1980, a następnie w 1989 pomyśleliśmy, że zaistniała możliwość załatwienia sprawy katyńskiego mordu w sposób prawy i zgodny z tym co dyktowało nam serce ? będziemy mogli tu w Ojczyźnie, o której marzyli, klęknąć przy szczątkach Najbliższych, będziemy mogli do Nich prowadzić nasze dzieci i wnuki.

Pamiętałam jak w 1943 roku nasza rodzina starała się o przywiezienie z Katynia zidentyfikowanych szczątków mojego Ojca, które przez dr. Wodzińskiego były przygotowane do reekshumacji do Kraju, o czym doktor napisał w swoim Raporcie poekshumacyjnym. To, że była wojna nie miało dla mojej rodziny żadnego znaczenia ? miłość, szacunek i wiara była podstawą nadziei na pochowanie jego ciała w grobie rodzinnym w Przemyślu. O takich staraniach Polaków podkreślających prawość intencji rodziny nie zważającej nawet na czas okupacji niemieckiej wspomina prof. Janusz Zawodny.

Teraz nie było okupacji, a okazało się, że byli ludzie nieznanej opcji z zadaniem blokady prawych intencji dopełnienia ciążącego na nas obowiązku pochowania ciała ludzkiego. 4 kwietnia 1989 r. przywieziono symboliczną ziemię z Katynia, co stało się momentem niejako wyzwolenia się wielu rodzin z ?tajemnicy katyńskiej?, ale jak się z biegiem czasu okazywało, również penetracji pomiędzy tymi rodzinami osób, których zadaniem było dopilnowanie specyficznej linii sowieckich działań katyńskich [...].

W roku 1994 treść Międzynarodowego Prawa Konfliktów Zbrojnych objaśnił mi prof. Marian Flemming. Prawo to nakazywało pochówek szczątków jeńców wojennych w ?kraju przynależności?, co dawało również możliwość zakończenia konfliktów wojennych. Te prawa potwierdził mi wiceprokurator generalny Polski p. Stefan Śnieżko.

Uczytelnienie tych praw w sfederowanych rodzinach katyńskich, podjęte przez osoby które zrozumiały istotę sprawy, stało się wręcz niemożliwe. Skąd rodził się taki opór przeciw prawu? Kim był ?nadawca? działań represyjnych wobec tych rodzin i Obywateli, dla których najważniejszym był hołd, szacunek i respektowanie absolutnie wszystkich praw pisanych, zwyczajowych, cywilnych i praw wiary wobec szczątków Zamordowanych Polaków ? tego nie wiedzieliśmy, tym bardziej dziwił brak woli wyjawienia prawdy o istniejącym i obowiązującym prawie.

Zdając sobie sprawę z niewłaściwości, delikatnie mówiąc, pozostawienia Rosjanom szczątków naszych Najbliższych, opierając się na poznanym prawie, z wypełnionymi specjalnej treści ankietami od rodzin i podpisanymi petycjami zwróciliśmy się do władz Państwa i Sejmu RP, w odpowiedzi posypały się oszczerstwa dobrze kierowane i niezwykle brutalne. Kierował tym z kart, sponsorowanego przez ROPWiM, pisemka ?Rodowód? p. A. Sariusz-Skąpski, dla którego porzucenie szczątków w dołach śmierci wykopanych przez NKWD w 1940 roku, w sowieckiej urynie, w hańbie i profanacji było właściwą formą ?godnego upamiętnienia? Polaków.

Szkoda, że nikt z, jak twierdzi p. Sariusz-Skąpski, ?wielotysięcznej? FRK, niezwykle licznych grup rządzących urzędników, posłów sejmu RP oraz dziennikarzy nie zwrócił uwagi na stałe szafowanie sowieckim sloganem o ?godnym upamiętnieniu? ? cóż on oznacza? Gdzie podział się pogrzeb tak ważny element cywilizacji łacińskiej, gdzie hołd i gdzie szacunek dla Ojców, Mężów, Rodaków, Polaków? Oto poziom Federacji reprezentowanej przez jej prezesa, ale wskazujący też na ścisłą współpracę z tymi, dla których sprawa uroczystego pogrzebu wymordowanej elity II Rzeczypospolitej miała tyle znaczenia co ?brud za paznokciem?.

Finałem działań p. Sariusza-Skąpskiego było zignorowanie wszystkich starań o pochowanie szczątków Polaków począwszy od roku 1943 poprzez 1977 po rok 1985 i te podjęte w 1989 przez Towarzystwo Katyńskie dr Zb. Szlenka, Wnioski Rodaków i Rodzin z 1997 oraz Apel Intelektualistów Polskich. Polacy, nie tylko rodziny Zamordowanych, nie zamierzały nawet podjąć wysiłku poznania prawdy zawartej w paragrafach międzynarodowego Prawa, polskich Ustaw i polsko-rosyjskich Umów, ponieważ miały wszystko ?to co powinny wiedzieć? podane ?na tacy?. Szczyt dezinformacji na temat pochowania Ofiar w Polsce osiągnął 12 maja 1997 roku stary, zasłużony urzędnik ze służb MSZ, którego odpowiedź na zapytanie marszałka Sejmu w sprawie pochówku była tak pokrętna, że całkowicie niezrozumiała w treści.

Poza podaniem odpowiednio spreparowanego tematu posługiwano się dodatkowo zastraszeniem i wprowadzanymi w czyn, jak np. w przypadku p. J. Wielebnowskiego, groźbami odcięcia od wyjazdów do ?Memoriałów?, odznaczeń, wyrzucenia z zacnych szeregów stowarzyszenia, tak jak w Piotrkowie itd. Właściwe zdanie na tematy katyńskie zostało przez FRK zlikwidowane. [...]

Publicysta rosyjski Władimir Abarinow uprzytomnił nam, tym czytającym książki na temat Katynia, że wykonawstwo tej podłości jaką jest porzucenie szczątków Zamordowanych Polaków ? Ojców, Mężów, Braci, Dziadków, Pradziadków - osób Najbliższych zaproponowała Rosja, której rząd podjął 19 października 1996 r. uchwałę o stworzeniu zespołów memoriałowych w miejscach ?pochowku? Rosjan i Polaków w Katyniu i Miednoje.

29 czerwca 1997 r. Jelcyn z Kwaśniewskim podpisali w tej sprawie nieoficjalną ugodę rozciągając decyzję z 1940 roku o morderstwie na dalsze dziesiątki lat, tym razem mordując szacunek i pamięć społeczną Polaków. Federacja [RK] nie zaprotestowała. Tak jak udało się skłonić aliantów do milczenia o Katyniu tak teraz udało się również zmusić rodziny podporządkowane jednej ?czapce? Federacji do całkowitego milczenia oraz do akceptowania cenzury nałożonej na niewygodne Federacji działania lub publikacje. [...]

Nie można traktować działania p. Sariusza-Skąpskiego jako działań bez wielkiego wspomagania grupy, którą się otoczył, a przede wszystkim bez analizy współpracy z sekretarzem generalnym Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa p. Andrzejem Przewoźnikiem. Myślę, że jeden był tym, dla którego obowiązujące Ustawy, Konwencje czy Umowy międzynarodowe nie miały żadnego znaczenia, drugi w pełni wspomagał te działania poparciem ubezwłasnowolnionej Federacji. Nie zapominajmy, że to FRK zezwoliła na przekazanie w roku 1997 dokumentacji katyńskiej przez p. H. Suchocką do Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, która była w stanie likwidacji. Nikt nie wyraził obawy o los dokumentów katyńskich, o możliwość ich zaginięcia, skoro instytucja jest likwidowana. Nie wiemy czy tak się nie stało.


IPN poszukuje dokumentów po wszystkich możliwych instytucjach, a sygnału o ich odnalezieniu nie mamy.

Działaniom takiego Autorytetu jakim stał się p. A. Sariusz-Skąpski ? współpracującego z sekretarzem generalnym ROPWiM p. A. Przewoźnikiem dało wiarę wielu Polaków, członków rządu, sejmu i senatu. Było łatwo wierzyć tym osobom wyłącznie dopuszczanym do wypowiadania się arbitralnie na łamach prasy, radia i TV na temat szczątków Polaków i na temat każdej sprawy związanej z Katyniem, jak również o staraniach o osądzenie zbrodni i zrehabilitowanie Ofiar czyli zdjęcie z nich odium hańby sowieckiego wyroku śmierci. FRK nie wnioskowała do Rządów i Prezydentów Polski o wystąpienie w oparciu np. o Konwencję o Zapobieganiu Zbrodni Ludobójstwa i Karaniu za Nią do Trybunału w Hadze o osądzenie największej zbrodni dokonanej przez NKWD ZSRR na polskich jeńcach wojennych.

Okazało się, że to te - w ocenie p. Andrzeja Sariusza-Skąpskiego - ?nieodpowiedzialne osoby? ? wdowy i córki zdecydowały się osobiście żądać odtajnienia śledztwa katyńskiego, zdjęcia bezczelnych oszczerstw z dobrego Imienia Zamordowanych Polaków i Ich zrehabilitowania. P. Andrzej Sariusz-Skąpski nie należy do tych ?nieodpowiedzialnych osób?, chociaż jako pierwszy dowiedział się o istnieniu takiej możliwości z umieszczonego w krakowskiej prasie artykułu prof. dr Ireneusza Kamińskiego. Federacja nie włączyła się nigdy w sprawę osądzenia katyńskiej zbrodni ? po co więc istnieje, skoro nawet nie prowadzi akcji uświadamiania Społeczeństwa o wielkości straty jaką poniosła Polska w wyniku wymordowania 21 857 Polaków ? elity Niepodległego Państwa?

W ?Rodowodzie? z 1997 roku wyrażono potrzebę ?lustracji środowiska katyńskiego? ? jak dalekowzroczna była to zapowiedź ? właśnie ?środowisko Federacji? zostało zlustrowane i pozostaje tylko pogratulować członkom Federacji doskonałej, środowiskowej współpracy z p. Sariuszem-Skąpskim i całkowitego uzależnienia od narzucanych przez niego, sprzecznych z etyką decyzji w sprawie katyńskiego mordu.

Art. Witomiła Wołk-Jezierska
córka zamordowanego w Katyniu
Oficera Kadry Artylerii WP II RP
por. art. Wincentego Wołka

To już nie jest anonim...

Leenk

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 05-09-2005
  • Wiadomości: 3 753
  • Reputacja: 1
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6823 dnia: Września 13, 2009, 21:04:16 pm »
Jeszcze raz... Rozumiem, że zakładacie, że wszyscy w Federacji Rodzin Katyńskich jednogłośnie uznają waszą wersję? Wszyscy oprócz jej szefa? Przecież to absurd. Po prostu są różne opinie na ten temat. I wśród rodzin katyńskich i wśród polityków, historyków, publicystów itd.

I to jest sedno sprawy.  Ktoś kto uważa Katyń za "zbrodnie wojenną" czy "zbrodnie przeciw ludzkości" ma do tego prawo. Nie jest żadnym lemingiem, sługusem Rosji, zdrajcą, anty-Polakiem itd jak było wypisywane wyżej.
« Ostatnia zmiana: Września 13, 2009, 21:10:22 pm wysłana przez Leenk »

Krzych Ayanami

  • Kapitan Żbik
  • *****
  • Rejestracja: 02-11-2004
  • Wiadomości: 1 261
  • Reputacja: 2
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6824 dnia: Września 13, 2009, 22:19:09 pm »
Oni zakładają, że historia, wspomnienia i swoboda wyrażania opinii to jest coś co mogli sobie ukraść i w imię własnego widzimisię odebrać innym.
Bo we własnym mniemaniu w życiu chodzi o to, żeby mieć monopol na historię, wspomnienia i opinię - i tylko ich własne są tymi prawidłowymi.

Iras

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 25-04-2006
  • Wiadomości: 26 797
  • Reputacja: 204
  • Mój awatar śmieje się z Ciebie.
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6825 dnia: Września 14, 2009, 00:56:15 am »
Jesteście śmieszni. To Niesiołowski rozpętał całe zamieszanie. To wasz pupil twierdzi, że PiS mówi nieprawdą, że Katyń nie był ludobójstwem. Wy mu dzielnie wtórujecie, a to niby my chcemy wam odebrać swobodę wyrażania opinii? W ofensywie kompletnie nie liczycie się z czyimś zdaniem, a kiedy grunt wam się usuwa pod nogami, zasłaniacie się prawem do własnego zdania?

Krzychu - przykro mi, ale jeśli chodzi o historię, to ona jest jedna i ani ty, ani nikt inny, nie ma prawa naginać jej wg własnego widzimisię.

Castor Krieg

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 02-11-2003
  • Wiadomości: 4 450
  • Reputacja: 26
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6826 dnia: Września 14, 2009, 10:41:50 am »
Krzychu - przykro mi, ale jeśli chodzi o historię, to ona jest jedna i ani ty, ani nikt inny, nie ma prawa naginać jej wg własnego widzimisię.

Super, to kiedy inwazja na Rosję aby się odegrać za WWII? :lol: Jeszcze pokłóćmy się bardziej z nimi, potem z Niemcami (za Nazizm to i 200 lat nie wystarczy). Polska stanie się pariasem Europy, biedna i omijana, ale jaką WYŻSZOŚĆ MORALNĄ będziemy mieli nad tymi wszystkimi narodami. :lol:

Widzę, że lewactwo (czyt: gadanie głupot) kierunków historycznych się tu szerzy. :cool:

Leenk

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 05-09-2005
  • Wiadomości: 3 753
  • Reputacja: 1
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6827 dnia: Września 14, 2009, 10:44:24 am »
Ja pierniczę... Przecież cały czas trwa dzika nagonka na Niesioła i na tych którzy się z nimi zgadzają, a nie odwrotnie! Znowu dla was czarne jest białe.  :???:
Cytuj
historię, to ona jest jedna i ani ty, ani nikt inny, nie ma prawa naginać jej wg własnego widzimisię.
Wy tutaj zachowujecie się jakbyście mieli wyłączne prawo do tworzenia historii wg własnego widzimisię.
Niesioł powiedział m.in.
Cytuj
To taka bezmyślna zaczepka, antyrosyjska prowokacja. PiS będzie teraz mówić: "my jesteśmy jedyni patrioci, a inni to tchórzliwi kolaboranci, agenci Moskwy i Berlina, zdrajcy, renegaci, nie bronią interesu Polski"
I tak się dzieję w mediach i tutaj na forum działo się dokładnie to samo. 
Ni i nie wyszło z EoT z mojej strony.  :???:
« Ostatnia zmiana: Września 15, 2009, 14:10:51 pm wysłana przez Leenk »

Sylvan Wielki

  • Gagarin
  • *****
  • Rejestracja: 05-02-2009
  • Wiadomości: 11 639
  • Reputacja: 252
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6828 dnia: Września 14, 2009, 13:09:20 pm »
Nie dalej jak w poprzednią sobotę byłem na imprezie, na której grała m. in. Formacja Nieżywych Schabuff. Wokalista z typowym dla siebie wdziękiem, pomiędzy piosenkami skarcił rząd za wysyłanie naszych chłopaków na nie naszą wojnę. "Podziękował" tak premierowi, że ten chyba nie chciałby tego usłyszeć. Brawami nagrodzono go przez bite 4 minuty.
Niby miękkie "r", który bawi się w premiera, a którego jedynym plusem jest chyba ładna córka, prawi, że to nasz obowiązek jako przyjaciela USA i jego sojusznika zarazem, jednak jakoś sformułowanie "vice - versa" tutaj nie obowiązuje. Wizy są tu dobitnym przykładem. I nie jedynym.

Iras

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 25-04-2006
  • Wiadomości: 26 797
  • Reputacja: 204
  • Mój awatar śmieje się z Ciebie.
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6829 dnia: Września 15, 2009, 13:57:43 pm »
Super, to kiedy inwazja na Rosję aby się odegrać za WWII? :lol: Jeszcze pokłóćmy się bardziej z nimi, potem z Niemcami (za Nazizm to i 200 lat nie wystarczy). Polska stanie się pariasem Europy, biedna i omijana, ale jaką WYŻSZOŚĆ MORALNĄ będziemy mieli nad tymi wszystkimi narodami. :lol:

Widzę, że lewactwo (czyt: gadanie głupot) kierunków historycznych się tu szerzy. :cool:

Ok, więc może od razu zaczniemy oficjalnie przepraszać za polskie obozy koncentracyjne i kolaborowanie z Hitlerem?

Ja pierniczę... Przecież cały czas trwa dzika nagonka na Niesioła i na tych którzy się z nimi zgadzają, a nie odwrotnie! Znowu dla was czarne jest białe.  :???:

A czego się spodziewasz? Koleś zaatakował PiS, wysrał się przy tym na IPN i prokuraturę, na tą część rodzin ofiar, które nie mają wątpliwości, że Katyń był ludobójstwem oraz na ofiary i rodziny ofiar dziesiątek podobnych zbrodni, których nie uznaje, bo dla niego w historii miały miejsce tylko dwa ludobójstwa (skoro tak twierdzi jaśnie oświecony doktor od robaków, musi to być prawda objawiona). Jakby tego było mało, zamiast przeprosić i się wycofać, broni tej absurdalnej, krzywdzącej opinii. Wg ciebie powinien za to jakiś order dostać?

Wy tutaj zachowujecie się jakbyście mieli wyłączne prawo do tworzenia historii wg własnego widzimisię.

Nikt tutaj nie próbuje tworzyć historii. Różnica jest taka, że my historię znamy, a wy... niekoniecznie. Nawet encyklopedia PWN pod hasłem "ludobójstwo" wyszczególnia stalinowskie zbrodnie na Polakach. Co będzie następne? Polemika ze słownikiem ortograficznym?

Cytuj
"Sprzeciwiamy się, by w naszym imieniu, bez naszego upoważnienia wypowiadał się prezes Federacji Rodzin Katyńskich pan Andrzej Skąpski, prezentując swoją niewiedzę i ignorancję, a także brak zrozumienia polskiej racji stanu, tak jak my ją rozumiemy" - napisano w liście.

Pod listem podpisali się: Włodzimierz Dusiewicz - prezes Federacji Rodzin Katyńskich w latach 1993-2006; Emila Maćkowiak - prezes RK w Gdańsku (1989-2009), członek Rady FRK; Janusz Lange - prezes Łódzkiej RK (1989-2009), przewodniczący Rady FRK (1993-2006); Zbigniew Pytko - przewodniczący RK w Gdyni, członek Rady FRK; Magdalena Blombergowa - członek Łódzkiej RK; oraz Bożena Łojek - prezes Zarządu Rodzin Katyńskich w latach 1989-1994.

Sygnatariusze listu powołali się m.in. na opracowane w sierpniu 1993 r. przez rosyjskich ekspertów "Orzeczenie w sprawie karnej nr 159 o rozstrzelanie polskich jeńców wojennych". "Orzeczenie to znane jest co najmniej od 15 lat, to jest od opublikowania w 1994 roku przez +Kartę+ w książce +Rosja a Katyń+" - podkreślono w liście.

Jak wyjaśniono, "w Orzeczeniu tym na temat ludobójstwa i zamordowania udokumentowanych na dzień dzisiejszy blisko 22 tysięcy jeńców wojennych, w szczególny sposób wyselekcjonowanej elity narodu polskiego czytamy: +Zgodnie z konwencją o zapobieganiu zbrodni ludobójstwa i karaniu za nią z 9 grudnia 1948 roku, ratyfikowaną przez ZSRR 18 marca 1954 roku, pojęcie ludobójstwa obejmuje działania dokonywane z zamiarem całkowitej lub częściowej likwidacji jakiejkolwiek grupy narodowościowej, etnicznej, rasowej lub religijnej jako takiej. Państwa uzgodniły, że karalne jest ludobójstwo, zmowa w celu ludobójstwa, podżeganie do ludobójstwa, próba ludobójstwa i współudział w ludobójstwie".

W liście przypomniano również konwencję o nieprzedawnianiu zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości z 26 listopada 1968 r., zgodnie z którą "wykonawcy zbrodniczych zarządzeń - komendanci, kierowcy i strażnicy więzienni, inne osoby, które brały bezpośredni udział w rozstrzeliwaniu polskich jeńców wojennych z obozów NKWD ZSRR kozielskiego, starobielskiego i ostaszkowskiego, oraz osób narodowości polskiej trzymanych w więzieniach i obozach w Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainie popełnili ludobójstwo, zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości, których nie obejmuje przedawnienie".

"Ogromny wstyd, że wielu polskich parlamentarzystów, szczególnie wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski nie zna historii swojego kraju i tragicznych losów ofiar na Wschodzie, a wypowiadają się w sposób apodyktyczny, kłamliwy i polityczny modyfikowany do aktualnej poprawności" - napisali autorzy listu. "Wstyd i hańba, że nie znają historii i tych faktów niektórzy członkowie Rodzin Katyńskich" - ocenili.

http://wiadomosci.onet.pl/2042978,11,rodziny_katynskie_skrytykowaly_swojego_prezesa,item.html

Leenk

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 05-09-2005
  • Wiadomości: 3 753
  • Reputacja: 1
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6830 dnia: Września 15, 2009, 14:04:40 pm »
Czyli mamy jasność że w samych rodzinach katyńskich nie ma jednomyślności bo jej być nie może. Co w tym dziwnego? Becetol walnął fotką grupy z FRK, ty tu też dajesz teksty części FRK, a jak podajemy dokładnie to samo tylko nie po waszej myśli to nagle są to "pojedyncze chłopki" "eksperci GW" "SBcy". Paranoja.

Cytuj
Różnica jest taka, że my historię znamy, a wy... niekoniecznie.
Mylisz ideologiczne zaślepienie ze znajomością historii. Przykładowo cały czas nawijacie o tym, że w Norymberdze operowano słowem ludobójstwo chociaż ono jeszcze prawnie nie istniało jeszcze przez kilka lat później. W Norymberdze była to "zbrodnia wojenna". Wściekła kłótnia PiS i podobnych środowisk o nazewnictwo nie czyni ani na jotę większymi patriotami od tych którzy mają inne zdanie na kwestię nazwy. 
« Ostatnia zmiana: Września 15, 2009, 14:14:14 pm wysłana przez Leenk »

Iras

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 25-04-2006
  • Wiadomości: 26 797
  • Reputacja: 204
  • Mój awatar śmieje się z Ciebie.
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6831 dnia: Września 15, 2009, 14:41:15 pm »
Pomijając wszystko, naprawdę nie rozumiem, jak trzeba być ślepym, tępym i ograniczonym, żeby twierdzić, że wymordowanie dwudziestu tysięcy oficerów - również oficerów rezerwy - cywilów, elit II RP, nie wyczerpuje znamion ludobójstwa (za Art. II Konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa: W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich: a) zabójstwo członków grupy...). A i owszem, w procesach norymberskich w odniesieniu do zbrodni katyńskiej termin ludobójstwo (ang. genocide) również został użyty.

O zbrodnię wojenną prokuratura chciała oskarżyć Polaków odpowiedzialnych za incydent w Nangar Khel, w wyniku którego śmierć poniosło sześciu cywilów. Stosując taką samą terminologię faktycznie nie umniejszacie zbrodni katyńskiej...

s00s

  • Major Hermaszewski
  • *****
  • Rejestracja: 04-11-2007
  • Wiadomości: 10 368
  • Reputacja: 155
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6832 dnia: Września 15, 2009, 14:59:38 pm »
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_wojenne

według tej definicji (nie wiem na ile jest prawdziwa) zbrodnia katyńska kwalifikuje się jednoznacznie jako zbrodnia wojenna.
kwestia dość sporna i wykłócanie się o nazwę jest trochę bezsensowne, fakt jest faktem, ruski zabiły 20k polskich oficerów, mają to w dupie i grają nam na nosie do teraz. 

Iras

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 25-04-2006
  • Wiadomości: 26 797
  • Reputacja: 204
  • Mój awatar śmieje się z Ciebie.
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6833 dnia: Września 15, 2009, 15:48:06 pm »
Definicja z wikipedii definicją z wikipedii, ale ja się powołałem na dokładny tekst Konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa, pod którą swego czasu podpisał się również Bolesław Bierut. Zresztą zbrodnia katyńska bez wątpienia jest zbrodnią wojenną, choć jest to określenie najbardziej ogólne i umniejszające. Zbrodnia wojenna dzieli się między innymi na zbrodnie przeciwko ludzkości, której najcięższą kwalifikacją jest ludobójstwo. Ponieważ zbrodnia katyńska wyczerpuje znamiona ludobójstwa, w ten sposób powinna być określana.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli - podkreślam jeszcze raz: nikomu nie zabraniam nazywać Katynia zbrodnią wojenną. Ja tylko nie zgadzam się na negowanie Katynia jako ludobójstwa i twierdzenie, że taka kwalifikacja jest niezgodna z prawdą, a tego właśnie dopuścił się Niesioł.

Leenk

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 05-09-2005
  • Wiadomości: 3 753
  • Reputacja: 1
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6834 dnia: Września 15, 2009, 16:43:46 pm »
Na sam pomysł żeby określenie "ludobójstwo" używać w sensie prawnym IPN wpadł w 2004r. Nie chciał się w trakcie rozmów z Rosjanami zgodzić na ich "zbrodnie wojenną" który to termin również nie oznacza przedawnienia. Potem Rosjanie byli skłonni uznać termin "zbrodnia przeciw ludzkości". Każdy został przy swoim i w rezultacie Rosja umorzyła sprawę, akta utajniła, Katyń zakwalifikowało jako "zbrodnie pospolitą" uznając ją za przedawnioną.

I tyle pożytku miały same rodziny katyńskie z całego sporu o nazwę. Istnieje ryzyko, że podobna rzecz może stać się teraz w Strasbourgu. Można oczywiście na 17tego września spłodzić rezolucję określających Katyń najbardziej wyszukanymi terminami i wyzwać Rosjan od złamanych kutafonów, a Kaczyński z Tuskiem mogą do woli prześcigać w medialnym patriotyzmie. Ale przez to najbardziej poszkodowanymi mogą być właśnie ci najbardziej zainteresowani.
« Ostatnia zmiana: Września 15, 2009, 16:57:30 pm wysłana przez Leenk »

Krzych Ayanami

  • Kapitan Żbik
  • *****
  • Rejestracja: 02-11-2004
  • Wiadomości: 1 261
  • Reputacja: 2
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6835 dnia: Września 15, 2009, 16:58:01 pm »
Cytuj
Krzychu - przykro mi, ale jeśli chodzi o historię, to ona jest jedna i ani ty, ani nikt inny, nie ma prawa naginać jej wg własnego widzimisię.

Mogę się zgodzić z jednym - historii, czy raczej faktów jej tworzących się nie zmieni.
Nie oznacza to jednak, że istnieje jeden jedyny absolutnie słuszny i nie podlegający dyskusji sposób jej OCENIANIA.
Ktoś dał prawo tobie albo el becetolowi prawo do decydowania które interpretacja jest tą obowiązującą?
Takie rzeczy to się robiło w komunie.

Teraz jest mowa o Katyniu a zaraz się zaczną jazdy, bo będą się pojawiać głosy, że trzeba tępić ludzi, który będą mówić, że powstanie warszawskie było militarną pomyłką, sprawiło, że mieszkańców wygnano, a miasto zrównano z ziemią? Bo jedynie słuszne poglądy mówią, że był to bohaterski zryw armii krajowej, stawiającej czoła niemieckiemu okupantowi, pokazujący przy okazji jak niezłomni są Polacy?
Zrobiliście już listę historyków na których będziecie wieszać psy za rozpowszechnianie niewłaściwych poglądów?

Cytuj
Nikt tutaj nie próbuje tworzyć historii. Różnica jest taka, że my historię znamy, a wy... niekoniecznie.

Nie. Twierdzicie wyłącznie, że o historii można pisać i mówić w jeden sposób, który jest tym jedynie słusznym.
I na dodatek twierdzicie, że istnieje ogromna przepaść jeśli się powie "ludobójstwo" i "zbrodnia wojenna" - albo coś innego.
Moim zdaniem jest to robienie ze sprawy Katyńskiej wyłącznie bardzo niesmacznej karykatury. Kwestia nazewnictwa - dla was z jakiegoś powodu tak istotna, nie zastąpi wiedzy o tym jak to się stało, gdzie, dlaczego, kto wydał polecenia i tak dalej.

Czy naprawdę w całej tej sprawie to czy będziemy mówić o "ludobójstwie" czy nie, jest ważniejsze od samej tragedii i zbrodni?

Cytuj
Krzych Ayanami - potrafisz napisać dlugiego posta w którym nie ma ani jednego argumentu. Ani jednego. Gratuluję.

Bardzo mnie cieszy, że to dostrzegłeś. Staram się wyłącznie dorównać mojemu rozmówcy i jak widzę mi się udało.
A zgodnie z logiką, że nie można spaść z podłogi nasza dyskusja nie może spaść na jeszcze niższy poziom :D .

Cytuj
Całe miejsce wypełnia prywata - okazuje że wystarczy nie zgadzać sie z Niesiołowskim żeby od razu bojówki PO zaczęły kampanie nienawiści.

Czyżbym wyczuwał nutę zazdrości? Naprawdę, zupełnie niepotrzebnie. Czyż moja skromna osoba może się mierzyć z z miszczem politycznych połajanek, który z wprawą i uczuciem jedzie po każdym kto ośmielił się nie napiętnować Niesiołowskiego?

Cytuj
Premiera, Prezydenta, RPO, IPN i innych też zaczniecie wyzywać od komunistycznych siepaczy którzy rozpoczęli swoje tańce na grobach ofiar Katynia i wykorzystują ich trupy do własnych zabaw?

Co za  skromność. Widzę, że wysoko mierzysz... Tylko czy wskazane przez ciebie osoby i instytucje twierdziły, że osoby, które nie mówią iż Katyń był ludobójstwem, jednocześnie uznawały, że są to obywatele drugiej kategorii, politycznie i obywatelsko niepewni?

Cytuj
Na starcie mówicie mi "jestes tak ślepy i otumaniony" i dajecie wrzuty na "moją starą", potem "ty nie myślisz", "jesteś wyłącznie internetowym trollem", "słoń w składzie porcelany" potem już grubiej - sugestie ze chciałbym sobie kupić gnata i strzelać do ludzi, bo w koncu jestem "zatwardziały komunista" który "tańczy na grobach pomordowanych polaków" i "wykorzystuje trupy do dzikich zabaw" którego sprawa Katynia w ogóle nie obchodzi i zachowuje sie jak komunistyczny cenzor...

Bije się w piersi. Nie dostrzegłem wcześniej tfego geniużu, głębi tfych przemyszleń. Czy mogło mi przyjść do głowy, że osoba, która po zwolennikach platformy jedzie jak po łysej kobyle nie zachowuje się w szposzub uszaszadniony w stosunku do tych którzy robią dokładnie do samo co ona?

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6836 dnia: Września 15, 2009, 18:05:39 pm »
Widzę że dwie postacie dalej nie potrafią przeboleć, że temat został zakończony, a ja z dyskusji sie wycofałem - i dalej moj nick wymieniają w swoich postach. 8) Czas na sprostowanie.

Krzych Ayanami widze że moja osoba spędza Ci sen z powiek, skoro po kilku dniach wracasz do zakonczonego tematu i znów imiennie odnosisz sie do mnie, chociaz juz na ten post odpowiadałeś  :shock: Dwa dni myslales nad tą właściwą odpowiedzią, ale znow wysmażyłeś długiego posta, w którym nie ma treści innej niż zwykła prywata i bluzgi. Chcesz sprowokować napinke - niestety nie mam w zwyczaju karmić trolli, wiec na tym wstępie zakończe. Nie zaśmiecaj wiecej topicu, albo pisz na temat. Tylko nie myśl nad pozbawioną sensu i argumentów offtopową odpowiedzią dwa dni, bo to wstyd trochę. :cool:

Leenk jak wszystko jest zapisane to kłamstwo ma bardzo krótkie nogi. Teraz wyskakujesz z "Rozumiem, że zakładacie, że wszyscy w Federacji Rodzin Katyńskich jednogłośnie uznają waszą wersję? Wszyscy oprócz jej szefa? Przecież to absurd." a dwa posty wyzej...

el becetol, same rodziny katyńskie:

1. Nie uznają Katynia za ludobójstwo.

... sam piszesz "że wszyscy w Federacji Rodzin Katyńskich jednogłośnie uznają twoją wersję". Jakoś wtedy gloszenie jednogłośności RK w tych kwestiach ci nie przeszkadzało - I jakoś wtedy nie uważałeś pisania tak za "absurd". Jak chorągiewka. Zdjęcie które wkleiłem tylko obalało twoją kłamliwą teorie, wiec nie odwracaj kota ogonem pisząc teraz "Becetol walnął fotką grupy z FRK, ty tu też dajesz teksty części FRK, a jak podajemy dokładnie to samo tylko nie po waszej myśli to nagle są to "pojedyncze chłopki"" - bo zaklamujesz kolejnosc. Jakbyś trzymał się faktów napisał byś że sam pierwszy "walnąłeś" argument o FRK, potem ja i Iras go obaliliśmy kilkoma źródłami. Aha - nie widze też żeby ktokolwiek poparł Cie w brnięciu w z góry przegraną sprawę z FRK - czemu więc piszesz "a jak podajemy"? Masz rozdwojenie jaźni, czy po staroradziecku chcesz aby zwracać sie do Ciebie w liczbie mnogiej? :) A może po prostu to kolejne kłamstewko, żeby wyjść na członka większej grupy i ugrać większy e-szacun? :)
« Ostatnia zmiana: Września 15, 2009, 18:11:38 pm wysłana przez el becetol »

Iras

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 25-04-2006
  • Wiadomości: 26 797
  • Reputacja: 204
  • Mój awatar śmieje się z Ciebie.
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6837 dnia: Września 15, 2009, 18:35:39 pm »
Piękny pokaz obłudy, hipokryzji i odwracania kota ogonem. Jeszcze raz powtarzam: nie zabraniamy wam nazywać Katynia zbrodnią wojenną, ale jednocześnie ani wy, ani Niesiołowski, ani żadna inna żałosna karykatura polityka nie ma prawa zarzucać nam twierdzenia nieprawdy tylko dlatego, że dla nas ta zbrodnia jest ludobójstwem!

Podaję wam na tacy międzynarodową, uznaną przez ONZ podstawę prawną definicji ludobójstwa:

http://pl.wikisource.org/wiki/Konwencja_ONZ_w_sprawie_zapobiegania_i_karania_zbrodni_ludobójstwa_1948

Artykuł II.

W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:

a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.


W świetle tej konwencji pytam się: jak pokrętną trzeba się wykazać logiką, jak oderwaną od rzeczywistości interpretację trzeba stworzyć, żeby komukolwiek odbierać prawo nazywania zbrodni katyńskiej ludobójstwem? Jeśli stajecie po stronie Niesiołowskiego, jeśli zajmujecie kontrowersyjne stanowisko w bardzo delikatnej dyskusji, jeśli podobnie jak wasz autorytet zarzucacie nieprawdę każdemu, kto Katyń uznaje za ludobójstwo, obrońcie to jakimiś argumentami. W przeciwnym wypadku zachowajcie minimum godności, przeproście i spier**lajcie, zamiast robić z siebie ofiary, którym ktoś próbuje cokolwiek narzucić!

Wracając na moment do pana Skąpskiego - nie dość że esbek, to bardzo chwiejny w swoich poglądach.

http://www.tvn24.pl/12690,1619518,0,1,w-kwietniu-ludobojstwo--we-wrzesniu-zbrodnia-wojenna,wiadomosc.html

Leenk

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 05-09-2005
  • Wiadomości: 3 753
  • Reputacja: 1
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6838 dnia: Września 15, 2009, 19:05:17 pm »
Cytuj
W przeciwnym wypadku zachowajcie minimum godności, przeproście i spier***, zamiast robić z siebie ofiary, którym ktoś próbuje cokolwiek narzucić!
Widzę Iras że zaczynasz zbliżać się do poziomu pana el becetola.

Ta definicja z ONZ jest niemal wszędzie, na niej opiera się wiele źródeł i tu chyba też była cytowana. Nie oznacza z automatu ludobójstwa ponieważ w ten sposób można określić 99% zbrodni wojennych.

Ale najlepiej napisać 'sp********'. Potem jest płacz że nazywają takich jak wy oszołomami. Możecie się pocieszyć że tą całą uchwałę dziś wszyscy poparli ulegając całej nagonce.
« Ostatnia zmiana: Września 15, 2009, 19:32:24 pm wysłana przez Leenk »

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #6839 dnia: Września 15, 2009, 19:18:21 pm »
Cytuj
Widzę Iras że zaczynasz zbliżać się do poziomu gnojówki becetola.

Potem jest płacz że nazywają takich jak wy oszołomami.


Typowe - bez cienia wątpliwości, dobrze argumentując udowodniłem Ci rozmijanie sie z prawdą, na co dostaje odpowiedź w postaci "gnojówki" i "oszołomów"  8) Oczywiście bez cienia argumentu w próbie obrony swoich racji. To jest właśnie wasza polityka miłości - pluć umiecie, ale prowadzenie merytorycznej dyskusji jest poza waszym zasięgiem. Nic dodawać nie trzeba.
« Ostatnia zmiana: Września 15, 2009, 19:20:03 pm wysłana przez el becetol »