Autor Wątek: [archiwum] Odp: POLITYKA  (Przeczytany 663414 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Wuher

  • Sekretarz wojewódzki
  • *****
  • Rejestracja: 20-05-2004
  • Wiadomości: 1 622
  • Reputacja: 5
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8520 dnia: Maja 15, 2010, 20:37:01 pm »
Oryginał:

http://xkcd.com/386/

Widziałem go potem na joemonster, tfu, bezczelnie kur** przetłumaczony na polski (czasami odnoszę wrażenie, że to jest wszystko do czego polscy internauci są zdolni), przy Twoim ktoś się wysilił i przerobił do poziomu.

Kończe offtopa.

_Music

  • Łajka
  • *****
  • Rejestracja: 07-07-2005
  • Wiadomości: 7 703
  • Reputacja: 0
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8521 dnia: Maja 15, 2010, 22:22:53 pm »
Cytuj
Po Wrocławiu krążą ulotki z zdjęciem czterech esesmanów w samochodzie. Kierowcą jest rzekomo ojciec Donalda Tuska - informuje "Gazeta Wyborcza".
Zdjęcie pochodzi ze zbiorów niemieckiego Archiwum Federalnego, które bezpłatnie przekazano Wikipedii. Według opisu wykonano je we wrześniu 1939 a siedzący w pojeździe funkcjonariusze SS nadzorowali wywóz Żydów z ziemi sandomierskiej. Widoczny na zdjęciu młody kierowca miał być ojcem premiera Donalda Tuska - czytamy w "Gazecie".

Powtórka z rozrywki.

Krzych Ayanami

  • Kapitan Żbik
  • *****
  • Rejestracja: 02-11-2004
  • Wiadomości: 1 261
  • Reputacja: 2
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8522 dnia: Maja 15, 2010, 22:42:25 pm »
Cytuj
Dziwna ta kampania. Jarosław Kaczyński swoimi łagodnymi i stonowanymi wypowiedziami całkowicie wyprowadza przeciwników z równowagi. Sławomir Nowak wyzywa go od "specjalnej troski", a pewien samozwańczy profesor z komitetu poparcia Komorowskiego jego przeciwników politycznych wyzywa od "pedofili" i "nekrofili", za co od razu fanatyczna Gazeta Wyborcza nagradza go tytułem "człowieka roku

Tak, tak oczywiście... Kaczyński od zawsze był spokojny i ugodowy, nikogo nigdy nie oskarżał - to wcale nie on pozwolił sobie na pewne sugestie, gdy byli ministrowie spraw zagranicznych zakwestionowali jego posunięcia. Jego rządy i prowadzoną przez niego politykę, mieliśmy przez ostatnich kilka lat - i w sytuacji kiedy facet stara o pewne stanowisko państwowe ciężko powiedzieć, na ile jest to wiarygodne, a na ile robione pod publikę.

Ale ty oczywiście nie masz co do tego żadnych wątpliwości, co on powie na pewno jest słuszne...

Cytuj
Katyń ludobójstwem według oficjalnego oświadczenia delegacji Parlamentu Europejskiego. A pamiętam jak kilka miesięcy temu paru proPOwskich forumowiczów, powtarzając bełkot Niesiołowskiego, twardo stało na stanwisku że w Katyniu ludobójstwa nie było. Ale nawet nie liczę na to, że teraz publicznie przyznacie się do błędu.

Po pierwsze: od kiedy PE jest autorytetem w dziedzinie oceny wydarzeń historycznych?
Po drugie: od kiedy w Polsce istnieje zakaz dyskusji i ocen wydarzeń historycznych? Komuna wróciła? Istnieje jedynie słuszna wersja historii?

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8523 dnia: Maja 15, 2010, 23:18:04 pm »
Czyli Krzychu dalej obstajesz przy tym że w Katyniu nie było żadnego ludobójstwa?  :hihi:

Po pierwsze: od kiedy PE jest autorytetem w dziedzinie oceny wydarzeń historycznych?

Oczywiście że PE nie jest największym autorytetem, ale na pewno większym niż Niesiołowski, NKWD i inni których wersje podzielasz i przedstawiasz jako jedynie słuszną.

Cytat: Krzych Ayanami
Po drugie: od kiedy w Polsce istnieje zakaz dyskusji i ocen wydarzeń historycznych? Komuna wróciła? Istnieje jedynie słuszna wersja historii?

Komuna na szczęście nie wróciła - to właśnie za komuny negowano Katyń. Widzę że takim jak Ty tęskno do tamtych czasów, do tamtej wizji świata i do tamtej "prawdy" o Katyniu.

Cytat: Krzych Ayanami
Jego rządy i prowadzoną przez niego politykę, mieliśmy przez ostatnich kilka lat
Serio? Naprawdę nie zauważyłeś że przez ostatnich kilka lat mamy rządy nie Jarosława Kaczyńskiego tylko Donalda Tuska?
Czytałem o żołnierzach Vietcongu którzy do dziś żyją w lasach nie wiedząc że skończyła się wojna, widzę że tu mamy do czynienia z podobnym przypadkiem. Podpowiedź "przez kilka ostatnich lat" Polską rządzi PO. I nie to nie jest wpieranie "jedynie słusznej wersja historii", tylko fakt.

Krzych Ayanami

  • Kapitan Żbik
  • *****
  • Rejestracja: 02-11-2004
  • Wiadomości: 1 261
  • Reputacja: 2
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8524 dnia: Maja 16, 2010, 00:14:44 am »
Cytuj
Czyli Krzychu dalej obstajesz przy tym że w Katyniu nie było żadnego ludobójstwa?

Obstaje przy tym, że była to zbrodnia na niemogących się bronić ludziach.
Kwestia nazewnictwa owej zbrodni jest dla mnie całkowicie drugorzędna.

Cytuj
Komuna na szczęście nie wróciła - to właśnie za komuny negowano Katyń. Widzę że takim jak Ty tęskno do tamtych czasów, do tamtej wizji świata i do tamtej "prawdy" o Katyniu.

Nie rozumiesz, ponieważ z uporem godnym lepszej sprawy nie chcesz zrozumieć.
W komunie negowano Katyń i narzucano w ten sposób jedynie słuszną wizję. Ty jakoby ową zbrodnie uznajesz - ale chcesz narzucić jedynie słuszną wizję tego wydarzenia.
Jeżeli nie daj Boże ktoś ma chociaż odrobinę inne zdanie od twojego - to znaczy, że neguje całą zbrodnię, że już wyraża absolutnie niedopuszczalne opinię.
Jest to bardzo bezczelna i chamska próba zawłaszczenia historii swojego kraju i odebrania innym prawa do jej oceny.

Dla mnie "zbrodnia wojenna", "ludobójstwo" - to są tylko słowa. Które nie są w stanie zmienić wydarzenia, którego dotyczą.
Dopóki będzie się o tej historii pamiętać, nie będą one istotne.

Cytuj
Serio? Naprawdę nie zauważyłeś że przez ostatnich kilka lat mamy rządy nie Jarosława Kaczyńskiego tylko Donalda Tuska?
Czytałem o żołnierzach Vietcongu którzy do dziś żyją w lasach nie wiedząc że skończyła się wojna, widzę że tu mamy do czynienia z podobnym przypadkiem. Podpowiedź "przez kilka ostatnich lat" Polską rządzi PO. I nie to nie jest wpieranie "jedynie słusznej wersja historii", tylko fakt.

Uciekasz od rzeczywistości. Rozumiem.
Najwyraźniej nie zauważyłeś, że działalność Kaczyńskiego na arenie politycznej nie skończyła się po przegranych przez pis wyborach.
Pewnie zaraz się dowiem, że od tego czasu nie pełnił on kierowniczej funkcji w największej opozycyjnej partii i zupełnie wycofał się z polityki...

Iras

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 25-04-2006
  • Wiadomości: 26 797
  • Reputacja: 204
  • Mój awatar śmieje się z Ciebie.
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8525 dnia: Maja 16, 2010, 00:24:39 am »
Oczywiście nie bierzesz pod uwagę ludzi, którzy w Katyniu stracili bliskich, czekają na sprawiedliwość, a jedyną szansą dla nich jest uznanie zbrodni katyńskiej za ludobójstwo. To nie jest kwestia dyskusyjna. Historia Polski jest jedna, a w Katyniu doszło do ludobójstwa. Myślący Polak-patriota nie ma prawa tego kwestionować.

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8526 dnia: Maja 16, 2010, 00:37:23 am »
Najwyraźniej nie zauważyłeś, że działalność Kaczyńskiego na arenie politycznej nie skończyła się po przegranych przez pis wyborach.
Pewnie zaraz się dowiem, że od tego czasu nie pełnił on kierowniczej funkcji w największej opozycyjnej partii i zupełnie wycofał się z polityki...

Dobra dobra Krzychu, nie odwracaj kota ogonem, wyraźnie napisałeś że przez ostanie lata w Polsce mieliśmy rządy Jarosława Kaczyńskiego. Przyznać się do błędu to żaden wstyd.  

Cytat: Krzych Ayanami
Kwestia nazewnictwa owej zbrodni jest dla mnie całkowicie drugorzędna.
Cytat: Krzych Ayanami
Dla mnie "zbrodnia wojenna", "ludobójstwo" - to są tylko słowa.

To jest ten problem z Tobą, Krzysztofie.
Jesteś ignorantem.
To nie są "tylko słowa".
"Ludobójstwo" się nie przedawnia i niesie to ze sobą szereg innych konsekwencji istotnych nie tylko dla Rodzin Katyńskich, ale także dla całej Polski, daleko idących konsekwencji politycznych. Można przyjąć stronę Polską której reprezentanci w PE (od PiS przez PO do SLD) nie mają wątpliwości że Katyń to "ludobójstwo", można też przyjąć stroną Rosji (oraz Niesiołowskiego) i o ludobójstwie nie wspomnieć, ograniczając się do nazwania "wydarzeniami Katyńskimi". Ale stwierdzanie że na arenie międzynarodowej to "tylko słowa" i nie mają znaczenia to już skrajna ignorancja.

Ale twój wybór. Kraj jest wolny. Możesz, korzystając z wolności słowa, w swojej ignorancji trzymać stronę rosyjską. A ja mogę, korzystając z tej samej wolności słowa, stwierdzić co o takim podejściu sądzę. Temat jak dla mnie zakończony.

andryush

  • Major Hermaszewski
  • *****
  • Rejestracja: 18-04-2010
  • Wiadomości: 10 998
  • Reputacja: 120
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8527 dnia: Maja 16, 2010, 01:09:15 am »
Katyń ludobójstwo?

Ok , nie będę dyskutować czym to było , wiem jedno - nie było niczym dobrym.

Mam tylko jedno pytanie. Jaką korzyść zyska Polska , jeżeli PE uzna Katyń za ludobójstwo?

Zdania na pewno są podzielone , ale wydaje mi się , ze większość nie uzna tej zbrodni za ludobójstwo. Ale strasznie mnie interesuje opinia zwolenników wariantu z ludobójstwem...

Iras

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 25-04-2006
  • Wiadomości: 26 797
  • Reputacja: 204
  • Mój awatar śmieje się z Ciebie.
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8528 dnia: Maja 16, 2010, 01:43:32 am »
Mam tylko jedno pytanie. Jaką korzyść zyska Polska , jeżeli PE uzna Katyń za ludobójstwo?

Rodziny pomordowanych odszkodowania, ja poczucie elementarnej sprawiedliwości, ty - skoro pytasz - prawdopodobnie nic. I nie chodzi o to, żeby PE coś uznał. Chodzi o to, żeby Rosja do ludobójstwa się przyznała. Póki co mamy piękne słowa i gesty na pokaz, a w oficjalnych dokumentach "wydarzenia katyńskie".

LoNdEk

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 23-10-2007
  • Wiadomości: 6 670
  • Reputacja: 15
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8529 dnia: Maja 16, 2010, 09:06:17 am »
imo. Katyn to raczej zbrodnia wojenna, zabito przeciez jencow, w wiekszosci zolnierzy/oficerow.

Cytuj
Zbrodnia wojenna:
...

pogwałcenie praw i zwyczajów wojny: obejmują m.in. morderstwa, nieludzkie traktowanie ludności zamieszkującej okupowane terytoria, deportacje (m.in. na roboty przymusowe), mordowanie i złe traktowanie jeńców wojennych, zabijanie zakładników, przywłaszczenie własności publicznej i prywatnej, burzenie miast, osiedli, wsi oraz wszelkie zniszczenia, nie usprawiedliwione koniecznością wojenną.

...

jednak po doczytaniu wychodzi, ze Katyn moze byc podciagniety pod ludobojstwo:

Cytuj
Ludobójstwo – zbrodnia przeciwko ludzkości, obejmująca celowe wyniszczanie całych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych  lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie.

Nie wazne, jak to nazwiemy, niewazne, ze malo wazny jesli chodzi o decyzje dotycz. historii PE podjal taka uchwale, wazne, ze dzieki temu spolecznosc miedzynarodowa, bedzie miala swiadomosc, ze tam stalo sie cos strasznego.

Krzych Ayanami

  • Kapitan Żbik
  • *****
  • Rejestracja: 02-11-2004
  • Wiadomości: 1 261
  • Reputacja: 2
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8530 dnia: Maja 16, 2010, 12:03:23 pm »
Cytuj
Dobra dobra Krzychu, nie odwracaj kota ogonem, wyraźnie napisałeś że przez ostanie lata w Polsce mieliśmy rządy Jarosława Kaczyńskiego. Przyznać się do błędu to żaden wstyd.

Nie widzę wielkiej różnicy między rządami oficjalnymi a nieoficjalnymi.
Kaczyński mógł przestać być premierem i jego partia mogła stracić większość w parlamencie - ale to wcale nie oznacza, że stracił on władzę nad tymi instytucjami, w których namaścił on swoje marionetki. Czy to w KRRiTV, TVP, czy przez długie miesiące w CBA...

Po za tym nie oddzielałbym tak całkowicie Jarosława od jego brata. Oni oczywiście wcale ze sobą nie rozmawiali, nie mieli na siebie żadnego wpływu. Prezydent, który właściwie jawnie okazywał sympatię pisowi, to wyłącznie zbieg okoliczności... Jak to było na samym początku - "panie prezesie melduje wykonanie zadania" ?


Cytuj
To jest ten problem z Tobą, Krzysztofie.
Jesteś ignorantem.
To nie są "tylko słowa".
"Ludobójstwo" się nie przedawnia i niesie to ze sobą szereg innych konsekwencji istotnych nie tylko dla Rodzin Katyńskich, ale także dla całej Polski, daleko idących konsekwencji politycznych. Można przyjąć stronę Polską której reprezentanci w PE (od PiS przez PO do SLD) nie mają wątpliwości że Katyń to "ludobójstwo", można też przyjąć stroną Rosji (oraz Niesiołowskiego) i o ludobójstwie nie wspomnieć, ograniczając się do nazwania "wydarzeniami Katyńskimi". Ale stwierdzanie że na arenie międzynarodowej to "tylko słowa" i nie mają znaczenia to już skrajna ignorancja.

Jestem realistą. Nasi obywatele zostali wymordowani w Katyniu 70 lat temu i jedyną stroną, dla której ta sprawa jest rzeczywiście istotna, to członkowie rodzin katyńskich.
Bez względu na to jak się to nazwie - ani nie cofnie to historii, ani też im życia nie zwróci. Z punktu widzenia ofiar jest to całkowicie bez znaczenia. Z punktu widzenia żyjących - również.
Czy się to przedawni, czy też nie, to winnych i tak nie postawi się przed sądem. Osoby, które wydały rozkazy od dziesiątek lat gryzą ziemię, sprawcy najprawdopodobniej również. Ewentualnie to już stetryczałe dziadki, które niczego nie pamiętają. Tutaj się nie da za to nikogo ukarać.

Możesz się unosić, możesz rozpowszechniać frazesy i twierdzić, że może to być uznane tylko i wyłącznie za ludobójstwo, które się nie przedawnia.
W najmniejszym stopniu nie zmieni to faktu, że jeśli my będziemy o tym pamiętać i zaznajomi się z tym kraje, których to nie dotknęło - to ani jedno, ani drugie, nie będzie miało miejsca dzięki temu, że zostanie to nazwane ludobójstwem, albo się nie przedawni. Będzie się o tym pamiętać, ponieważ będzie się tą historię powtarzać i przekazywać. I to jest daleko ważniejsze od terminologii. Bo ta żadnych cudownych właściwości nie ma.

Tylko, że u ciebie ta terminologia jest ważniejsza od czegokolwiek innego.

Cytuj
Ale twój wybór. Kraj jest wolny. Możesz, korzystając z wolności słowa, w swojej ignorancji trzymać stronę rosyjską. A ja mogę, korzystając z tej samej wolności słowa, stwierdzić co o takim podejściu sądzę. Temat jak dla mnie zakończony.

Uciekasz od dyskusji, ponieważ nie przyjmujesz do wiadomości, że można tą sprawę traktować inaczej i wbrew sloganom o wolności słowa odbierasz innym prawa do korzystania z tej wolności. Bo wolność słowa nie polega na tym, że próbuje się ukraść historię własnego kraju i twierdzi się że inni nie mają do niej prawa.
« Ostatnia zmiana: Maja 16, 2010, 12:06:15 pm wysłana przez Krzych Ayanami »

andryush

  • Major Hermaszewski
  • *****
  • Rejestracja: 18-04-2010
  • Wiadomości: 10 998
  • Reputacja: 120
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8531 dnia: Maja 16, 2010, 12:24:28 pm »
Odszkodowania? Nie bądźcie śmieszni.

Chcecie , aby Rosjanie przyznali , że nienawidzili Polaków w tamtych czasach i że zabijali każdego , który się napatoczył? Przecież to jest nieprawda.

Za parę marnych groszy chcecie teraz psuć odnawiające się stosunki? Zamiast dziadować teraz od Rosjan kasę za Katyń , państwo polskie powinno okazać trochę szacunku swoim weteranom II wojny światowej i zafundować im , lub rodzinom coś z własnej kieszeni , bo niewątpliwie należy im się coś za walkę o wolną Polskę. Jak na ironie losu , to weterani lepiej mają w Rosji niż w Polsce , bo tutaj zupełnie się o nich zapomniało.

Nagłaśnia się teraz tylko sprawę Katynia , a o innych się zapomina. A nagłaśnia się to tylko dla tego , ze jest to delikatna sprawa i jesli faktycznie sie postarać , to można wydębić kilka rubli od ruskich , właśnie powołując się na zbrodnię ludobójstwa...

Żałosne.


"żeby Polacy pamiętali , jak to nas ruscy nienawidzili wtedy"
"Ale dobiliśmy się swego i dostaliśmy odszkodowania dla rodzin Katyńskich!"

Fałszywy , obłudny patriotyzm kosztem innego kraju , w dodatku wnosi podział na lepszych i gorszych uczestników II wojny światowej , bo ci z Katynia kasę dostaną , a ci , którzy przeżyli nie dostaną.
« Ostatnia zmiana: Maja 16, 2010, 12:42:58 pm wysłana przez andryush »

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8532 dnia: Maja 16, 2010, 13:09:28 pm »
Andryush o czym gadasz? Skąd niby masz te "cytaty" które wziąłeś w cudzysłów, ani ja ani Iras takich rzeczy nie pisaliśmy. Do kogo te teksty o zapominaniu o innych zbrodniach czy podziałach na lepszych czy gorszych? Z kim dyskutujesz? Ze swoimi urojeniami?

Nie wazne, jak to nazwiemy, niewazne, ze malo wazny jesli chodzi o decyzje dotycz. historii PE podjal taka uchwale, wazne, ze dzieki temu spolecznosc miedzynarodowa, bedzie miala swiadomosc, ze tam stalo sie cos strasznego.

To jest moim zdaniem najważniejsze.
Niech dwa bluzgające trolle powyżej pomyślą - co by było gdyby Niemcy teraz stwierdziły że holocaust to nie było żadne ludobójstwo, tylko jakieś tam "wydarzenie", nic specjalnego. Wyobrażacie sobie reakcje społeczności międzynarodowej, zwłaszcza Żydów? Wyobrażacie sobie jak wyglądało by wtedy budowanie "przyjaznych stosunków" między Żydami i Niemcami?
U nas z Katyniem było tak samo, z tym że winni zbrodni okupowali nasz kraj przez 50 lat zaprzeczając że w Katyniu dokonano ludobójstwa. Teraz kiedy mamy wolną Polskę, można wreszcie walczyć o pamięć i honor pomordowanych, ale wyhodowany w komunie rak antypolskości już niektórym każe krzyczeć że walka o prawdę jest nie na miejscu, lepiej przyjąć wersje rosyjską w imię "dobrych stosunków". Bo oczywiście walka o polski interes jest żałosna, to jest "obłudny patriotyzm", a to co wy robicie - czyli obrona interesu Rosji i "patriotyzm rosyjski" jest już jak najbardziej w dobrym tonie :)

andryush

  • Major Hermaszewski
  • *****
  • Rejestracja: 18-04-2010
  • Wiadomości: 10 998
  • Reputacja: 120
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8533 dnia: Maja 16, 2010, 13:39:06 pm »
@el becetol

Moja wypowiedź (a wypowiadam się forum , nie dyskutuje tylko z jedną osobą) była kierowana między innymi do Ciebie i innych ludzi będących zwolennikami opinii twierdzącej , ze Katyń to ludobójstwo.

Te cytaty , jak to nazwałeś , przedstawiają sposób myślenia zwolenników tej opinii w moim odczuciu. Tak ja widzę to , co może być w ich głowach. (nie mówie o konkretnych osobach)

Swoje zdanie na temat tego "ludobójstwa" przedstawiłem. Uważam to za poniżające posunięcie , cios poniżej pasa , bo sami swoim nie potrafimy wynagrodzić krzywd i poświęceń , więc będziemy tego żądać od innego kraju.

Uważam że taka postawa robi z Polski największą ofiarę II wojny światowej. To jest krzyk w gniewie ze łzami w oczach - wy nam zrobiliście kiedyś to , i jesteście nam teraz winni milionpięćsetstodziewięćset € odszkodowania!

Uważam tez , że Polska powinna nosić głowę wysoko i zachować honor , pokazać , ze mimo wielu ciosów , potrafimy się podnieść z ziemi i potrafimy sobie radzić w dzisiejszym świecie. Takie uciekanie do przeszłości pokazuje zupełnie coś innego , pokazuje , ze jesteśmy słabi i nie możemy tworzyć przyszłości dlatego , że ciosy przeszłości były zbyt silne , jesteśmy nadal oszołomieni i chcemy aby ktoś nas poszkodował.
Z sąsiada więc zrobimy zbrodniarza , a z siebie ofiarę , poprosimy o poparcie silniejszych. Ale ci silniejsi też za bardzo nie chcą nas popierać , bo chcą miec dobre stosunki z naszym sąsiadem - oni się podnieśli i tworzą przyszłość we współpracy i zgodzie.

Krótko mówiąc , próbujemy na chama wydębić kasę , mimo iż nasze argumenty nie do końca są zgodne z faktami i ogólnie przyjętymi zasadami. Czy nie uważasz tego za działania poniżające Polskę? Czy nie uważasz , że jeśli już walczymy o wynagrodzenia za poświecenia i krzywdy II wojny światowej , to powinniśmy zapewnić je wszystkim bez wyjątku?

Ja uważam , że to należny się wszystkim weteranom , a nie tylko tym z Katynia. Ale oczywiście Polska biedny kraj i pieniędzy na to nie ma , więc próbują zafundować to tylko rodzinom Katyńskim bo kasę można wydębić od ruskich - nazwijmy to ludobójstwem! A co tam! Przecież w końcu zabili nam trochę ludności.

Co do zbrodni nazistów , to widzę , ze zupełnie zignorowałeś sobie skalę zbrodni rosyjskich i niemieckich i wrzuciłeś to do jednego worka.
Niemcy zabijali , wybijali wszystkich.
« Ostatnia zmiana: Maja 16, 2010, 13:46:54 pm wysłana przez andryush »

Wuher

  • Sekretarz wojewódzki
  • *****
  • Rejestracja: 20-05-2004
  • Wiadomości: 1 622
  • Reputacja: 5
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8534 dnia: Maja 16, 2010, 13:45:09 pm »
becet, Iras:

Czy wy poważnie myślicie, że kogokolwiek na zachód od Odry to w ogóle obchodzi?

Czy naprawdę nie wydaje wam się, że są rzeczy dużo ważniejsze - tu i teraz a nie tam i kiedyś?

Poza tym dopraszanie się o odszkodowania po 70 latach (bo niby kto ma je otrzymać? Wnuki tych ludzi? W jaki sposób oni niby ucierpieli?) jest już bezczelnością.

Ale w sumie jeden mój pradziadek był w Wehrmachcie a drugi w Armii Czerwonej więc co ja tam mogę wiedzieć.

blach0r

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 26-06-2007
  • Wiadomości: 5 558
  • Reputacja: 26
  • PSN id: purePwnerer
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8535 dnia: Maja 16, 2010, 13:46:16 pm »
Uważam tez , że Polska powinna nosić głowę wysoko i zachować honor , pokazać , ze mimo wielu ciosów , potrafimy się podnieść z ziemi i potrafimy sobie radzić w dzisiejszym świecie.
Przecież Polska cały czas to pokazywała i co z tego ma? Gówno. A co mają takie Niemcy czy Japonia (mówiąc konkretnie w kontekście IIWŚ)?

andryush

  • Major Hermaszewski
  • *****
  • Rejestracja: 18-04-2010
  • Wiadomości: 10 998
  • Reputacja: 120
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8536 dnia: Maja 16, 2010, 13:51:03 pm »
Uważam tez , że Polska powinna nosić głowę wysoko i zachować honor , pokazać , ze mimo wielu ciosów , potrafimy się podnieść z ziemi i potrafimy sobie radzić w dzisiejszym świecie.
Przecież Polska cały czas to pokazywała i co z tego ma? Gówno. A co mają takie Niemcy czy Japonia (mówiąc konkretnie w kontekście IIWŚ)?

Szczerze , to nie zauważyłem tego za bardzo , bo jedyne co teraz widzę to - ruscy źli , Niemcy źli. Łzy w oczach i rozdrapywanie starych ran.

blach0r

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 26-06-2007
  • Wiadomości: 5 558
  • Reputacja: 26
  • PSN id: purePwnerer
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8537 dnia: Maja 16, 2010, 14:00:56 pm »
Chodzi mi o to, że Polska zawsze nadstawiała dupy i faktycznie po niej dostawała, dlatego nasz kraj wygląda teraz jak wygląda. Po IIRP nic nie umiała dla siebie wywalczyć. Więc nawet ten głupi Katyń warto czasami wytknąć. A zobacz jak Amerykanie odbudowali zrównaną z ziemią Japonię.

andryush

  • Major Hermaszewski
  • *****
  • Rejestracja: 18-04-2010
  • Wiadomości: 10 998
  • Reputacja: 120
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8538 dnia: Maja 16, 2010, 14:09:15 pm »
Czyli mówisz , że skoro nie udaje się nam samodzielnie coś zdziałać , to może faktycznie powinniśmy zacząć opierać się na sąsiadach?
W sumie wszystko zależy od władzy , jeżeli władza będzie dobra , to myślę , ze Polska da sobie świetnie radę , dlatego mam nadzieje , ze Komorowski wygra wybory i zacznie się poważna praca nad Polską :D

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8539 dnia: Maja 16, 2010, 14:11:28 pm »
Cytat: Andryush
Te cytaty , jak to nazwałeś , przedstawiają sposób myślenia zwolenników tej opinii w moim odczuciu. Tak ja widzę to , co może być w ich głowach.

No właśnie. Nie odpisujesz na argumenty, tylko na swoje wyobrażenie tego co siedzi rozmówcy w głowie. Tak naprawdę nie dyskutujesz ze mną czy Irasem, tylko sam ze sobą.

becet, Iras:

Czy wy poważnie myślicie, że kogokolwiek na zachód od Odry to w ogóle obchodzi?

Czy naprawdę nie wydaje wam się, że są rzeczy dużo ważniejsze - tu i teraz a nie tam i kiedyś?

Myślę że nie obchodzi, przynajmniej nie w takim stopniu jak powinno. Skoro "na zachód od Odry" do dziś argumentem o ogromnej sile jest chociażby holocaust albo rzeź Ormian (prawie 100 lat temu), to również Polskim ofiarom stalinizmu należy się pamięć i honor.

A z tymi odszkodowaniami to nie do mnie chłopaki. Dla mnie liczy się prawda i pamięć, bo na kłamstwie nie da się budować przyszłości. Z drugiej strony dziwne że jak Niemcy czy Żydzi odbierają dziś w ramach "odszkodowania" swoje domy kamienice wyrzucając Polaków na bruk, to też jedyni którzy protestują to ta "wredna prawica". Więc rozumiem że my mamy płacić odszkodowania Niemcom za II Wojnę Światową, a sami nic nie prawa dostać od agresorów. <ok>
Daleko zajdziemy na takim podejściu. Pewnie przeciwko nazywaniu obozów koncentracyjnych "polskimi obozami zagłady" też nie powinniśmy protestować, bo psujemy dobre stosunki z Niemcami, a w ogóle to dawno temu było i po co rozdrapywać rany - lepiej milczmy. Trzeba walczyć o prawdę na arenie międzynarodowej. Każde państwo tak robi, a od nas się oczekuję że mamy zapomnieć. Nie rozumiem takiego myślenia. Jest ono wbrew interesowi Polski.

A uznanie Katynia z ludobójstwo w uchwale Parlamentu Europejskiego jest na pewno krokiem w dobrą stronę.

blach0r

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 26-06-2007
  • Wiadomości: 5 558
  • Reputacja: 26
  • PSN id: purePwnerer
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8540 dnia: Maja 16, 2010, 14:13:48 pm »
Mówię, że zostaliśmy olani przez Amerykanów, co nie jest przecież wielkim odkryciem, a mimo to płaszczymy się przed nimi jak pies. Komorowski? Dla mnie to ciepłe kluchy i słaby lobbysta.

andryush

  • Major Hermaszewski
  • *****
  • Rejestracja: 18-04-2010
  • Wiadomości: 10 998
  • Reputacja: 120
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8541 dnia: Maja 16, 2010, 14:28:10 pm »
@el becetol

Ok , mówisz , że najważniejsza jest prawda. Ale przecież prawdę już znamy , Katyń zbrodnia Stalina , wiemy kogo kazał zabić i dlaczego. Rosjanie się tego nie wypierają , ba , nawet przepraszali już za to.

Dlaczego więc nadal w tym drążymy?

Ludobójstwo to zbrodnia na całym narodzie , a takowej raczej nie było.

@blach0r

Co do Komorowskiego , to ja mam nieco inne odczucia. Wydaje się być człowiekiem , który ma głowę na karku i będzie wiedział na czym postawić , aby było lepiej. Poza tym , z kandydatów , którzy mają szansę wygrać wydaje się być tą lepszą "opcją" , więc raczej nie mamy nic do stracenia.

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8542 dnia: Maja 16, 2010, 15:19:07 pm »
Cytuj
Ok , mówisz , że najważniejsza jest prawda. Ale przecież prawdę już znamy , Katyń zbrodnia Stalina , wiemy kogo kazał zabić i dlaczego. Rosjanie się tego nie wypierają , ba , nawet przepraszali już za to.

Dlaczego więc nadal w tym drążymy?

Trochę do przodu wyszedłeś z tym "przepraszali". ;)
I trochę niesmacznie mówić że Rosjanie się nie wypierają, skoro przez prawie 60 lat za wspomnienie o Katyniu kończyło się w mordowniach GRU-KGB - tak Rosjanie się nie wypierali. Do 1990 Rosjanie twierdzili ze za Katyń odpowiadają Niemcy. Przypominam że w 2004 Rosjanie umorzyli śledztwo w sprawie Katyńskiej, bo ich zdaniem uległo przedawnieniu i należy o nim zapomnieć. Dlatego tak ważne jest uznanie przez społeczność międzynarodową Katynia jako zbrodni nie ulegającej przedawnieniu, bo celem Rosji jest jej wymazanie z historii, a drogą do tego celu jest właśnie przedawnienie. Teraz Rosjanie widząc starania strony Polskiej w ujawnieniu prawdy zmienili wersje - teraz twierdząc że za zbrodnie nie odpowiadają Rosjanie, tylko jakiś Stalin i jakieś NKWD, które narodowości nie miało i Polacy oraz Rosjanie tak samo byli ofiarami. Jeszcze z 10 razy zmienią stanowisko zanim prawda wyjdzie na jaw.
Rozumiem że pamiętać znaczy dla Ciebie "drążyć". Trochę to dziwne, Niemcy przeprosili za II Wojnę dawno temu, a do dziś pamiętamy o ich zbrodniach, o ludobójstwie, uczą o tym w szkołach, obchodzimy rocznice. To też jest "drążenie"? Rosjanie przez lata komunizmu wypierali się Katynia, dopiero teraz możemy prawdę przedstawić na arenie międzynarodowej. Niemcy zostali osądzeni zaraz po wojnie, w przypadku Katynia nie będzie już możliwości osądzenie kogokolwiek, ale można przywrócić pamięć ofiar, którą Rosjanie chcieli zamazać przez te wszystkie lata. I to nie jest drążenie tylko zwykła przyzwoitość.

Ludobójstwo to zbrodnia na całym narodzie , a takowej raczej nie było.

Albo na części narodu, w celu jego destabilizacji. Wymordowanie inteligencji w celu łatwiejszego przejęcia władzy w państwie zdecydowanie wyczerpuje znamiona ludobójstwa. Tu argumentacja historyków:

http://fakty.interia.pl/raport/70-rocznica-wybuchu-ii-wojny/news/ipn-udowadnia-katyn-to-ludobojstwo,1369394

Iras

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 25-04-2006
  • Wiadomości: 26 797
  • Reputacja: 204
  • Mój awatar śmieje się z Ciebie.
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8543 dnia: Maja 16, 2010, 15:21:02 pm »
becet, podziwiam za cierpliwość  :-?

andryush

  • Major Hermaszewski
  • *****
  • Rejestracja: 18-04-2010
  • Wiadomości: 10 998
  • Reputacja: 120
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8544 dnia: Maja 16, 2010, 15:34:22 pm »
Sprawa pamięci to sprawa każdego narodu s osobna. Chyba nie łudzisz się teraz , że przez to całe zamieszanie z Katyniem , cały świat zacznie obchodzić rocznice tego wydarzenia... Polacy pamiętają , Rosjanie i inne narody o tym wiedzą.
Wojna pochłonęła wiele ofiar , niektórzy Polacy twierdzą , że Katyń to ludobójstwo , Rosjanie twierdzą , że oficerów zabito dlatego , że podejrzewano ich o możliwa współpracę z hitlerowskimi Niemcami przeciwko Rosji.

W moim odczuciu domagasz się prawdy , która jest bardziej kontrowersyjna niż prawdziwa... Wywołuje tylko niepotrzebny zgrzyt , a przecież mówimy teraz o jakimś pojednaniu z Rosją...

Moim zdaniem ludobójstwo to zbrodnia na zdecydowanie szerszą skalę. Z całym szacunkiem , ale uważam , że Katyń nie można nazwać ludobójstwem - Rosjanie nagminnie nie wybijali Polaków (nawet walczyli ramię w ramię z wojskami niemieckimi) i nie będę na siłę starał się udowodnić Europie , że tak było.

Krzywda jest , ale ludobójstwo to zbyt mocne oskarżenie. Psuje ono tylko nasze "pojednanie" , a ponoć to Rosjanie nie chcą doprowadzić do tego "pojednania"...
« Ostatnia zmiana: Maja 16, 2010, 15:45:20 pm wysłana przez andryush »

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8545 dnia: Maja 16, 2010, 16:18:00 pm »
niektórzy Polacy twierdzą , że Katyń to ludobójstwo ,

Nie tak.
Polskie prawo definiuje Katyń jako ludobójstwo.
Polscy historycy definiują Katyń jako ludobójstwo.
Polska reprezentacja w PE uznaje Katyń jako ludobójstwo.
Więc to raczej "niektórzy" Polacy nie uznają Katynia za ludobójstwo. Bardzo nieliczni, ale głośno krzyczący.

Cytat: andryush
Rosjanie twierdzą , że oficerów zabito dlatego , że podejrzewano ich o możliwa współpracę z hitlerowskimi Niemcami

Ale skoro po tylu latach kłamstw, teraz Rosjanie (skoro w przeciwieństwie do "niektórzy Polacy", nie napisałeś "niektórzy Rosjanie", to rozumiem że odnosisz się do oficjalnego stanowiska władz) plują jeszcze na groby pomordowanych oskarżając ich o chęć kolaborowania z nazistami, to o jakim pojednaniu my mówimy? Pojednaniu zbudowanym na kłamstwie?

Zresztą to jest już setna wersja Rosjan. W wyroku podpisanym przez Berie, wyraźnie natomiast jest napisane, że każe ich wymordować (""rozpatrzyć w trybie specjalnym z zastosowaniem wobec nich najwyższego wymiaru kary - rozstrzelania") dlatego że są przeciwni władzy Rosyjskiej w Polsce ("są zatwardziałymi, nie rokującymi poprawy wrogami władzy radzieckiej") a ich wymordowanie pozwoli zapobiec odrodzeniu Polski (""fizyczna eliminacja tych osób miała zapobiec w przyszłości odrodzeniu, z wykorzystaniem ich potencjału intelektualnego, polskiej państwowości"). Cytaty pochodzą z linku jaki powyżej podałem, gdybyś się z nim zapoznał to nie musiałbym się powtarzać.

Cytuj
ludobójstwo to zbyt mocne oskarżenie
Ok, twoje zdanie. Skoro zamiast opinii polskich historyków, polskiego prawa i polskich reprezentantów w PE wolisz wersje Rosji, to twoja sprawa. Możesz nawet wierzyć, że ziemia jest płaska. Tylko jak ktoś potem Ci powie że ziemia nie jest płaska to nie krzycz że ten ktoś wywołuję niepotrzebny zgrzyt i domaga się prawdy , która jest bardziej kontrowersyjna niż prawdziwa...
Racje każdy ma swoją, ale prawda jest jedna.
« Ostatnia zmiana: Maja 16, 2010, 16:20:58 pm wysłana przez el becetol »

andryush

  • Major Hermaszewski
  • *****
  • Rejestracja: 18-04-2010
  • Wiadomości: 10 998
  • Reputacja: 120
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8546 dnia: Maja 16, 2010, 16:27:44 pm »
Prawda jest jedna ale dla każdego z osobna , fakt , bo ja np dalej nie zgodzę się z Twoja prawdą ... niech demokracja zdecyduje , która prawda jest słuszna , myślę , że w niedalekiej przyszłości każdy z nas będzie mieć okazję poznać tą najprawdziwszą prawdę bo sprawa jest głośna. W obecnym czasie odkładam ta debatę bo i tak stoimy w miejscu.

Peace & Love! :angel:

windomearl

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 08-03-2008
  • Wiadomości: 31 367
  • Reputacja: 265
  • You know Carcosa?
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8547 dnia: Maja 16, 2010, 16:34:26 pm »
Prawda jest jedna ale dla każdego z osobna , fakt , bo ja np dalej nie zgodzę się z Twoja prawdą ... niech demokracja zdecyduje , która prawda jest słuszna , myślę , że w niedalekiej przyszłości każdy z nas będzie mieć okazję poznać tą najprawdziwszą prawdę bo sprawa jest głośna. W obecnym czasie odkładam ta debatę bo i tak stoimy w miejscu.

Peace & Love! :angel:

andryush

  • Major Hermaszewski
  • *****
  • Rejestracja: 18-04-2010
  • Wiadomości: 10 998
  • Reputacja: 120
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8548 dnia: Maja 16, 2010, 16:37:54 pm »
xDDD hahaha , swietne xD
I prawdziwe...)
« Ostatnia zmiana: Maja 16, 2010, 16:40:06 pm wysłana przez andryush »

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8549 dnia: Maja 16, 2010, 16:56:16 pm »
Cytat: andryush
W obecnym czasie odkładam ta debatę bo i tak stoimy w miejscu.

To samo chciałem napisać ;)

A tymczasem, szalikowcy Komorowskiego dziś ustami wesołego staruszka (ksywa "profesor") stwierdzili że Jarosław Kaczyński nie ma szans być ojcem czegokolwiek, bo jest zaledwie "hodowcą zwierzątek futerkowych". Ciekawe jak oplują go jutro. Ciekawe czy im się kiedyś znudzi ta strategia wiecznej agresji. To że przeciwnik nie odpowiada, jest dla nich tylko paliwem do dalszego kopania. Mentalność dresiarza. W sumie pasuje im do szalików.

_Music

  • Łajka
  • *****
  • Rejestracja: 07-07-2005
  • Wiadomości: 7 703
  • Reputacja: 0
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8550 dnia: Maja 16, 2010, 21:27:21 pm »
A tymczasem, szalikowcy Komorowskiego

?

Swoją drogą zadziwiająca jest nowa poza kaczora- spokojny, opanowany i łagodny. Dr Jekyll i Mr. Hyde, czy jak? Ktoś tu chyba gra...

VaaKo

  • Sekretarz wojewódzki
  • *****
  • Rejestracja: 05-07-2007
  • Wiadomości: 1 583
  • Reputacja: 44
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8551 dnia: Maja 16, 2010, 21:35:16 pm »
Wszyscy "oni" grają, demokracja... najgłupszy z możliwych ustrojów. Jeden obiecuje sto milionów, drugi miliony mieszkań, a jeszcze trzeci cuda.

_Music

  • Łajka
  • *****
  • Rejestracja: 07-07-2005
  • Wiadomości: 7 703
  • Reputacja: 0
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8552 dnia: Maja 16, 2010, 21:44:50 pm »
Tylko jaka alternatywa? Monarchia? Dzisiaj to już nie przejdzie.

blach0r

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 26-06-2007
  • Wiadomości: 5 558
  • Reputacja: 26
  • PSN id: purePwnerer
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8553 dnia: Maja 16, 2010, 21:46:54 pm »
Anarchia.

el becetol

  • Gość
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8554 dnia: Maja 16, 2010, 21:52:14 pm »
Orgia.

Wiadomość scalona: Maja 17, 2010, 02:55:51 am
Beki z komitetu poparcia Bronisława Władysława Komorowskiego ciąg dalszy.



Popierają czynnie, a nawet nie wiedzą jak się nazywa.
« Ostatnia zmiana: Maja 17, 2010, 02:55:51 am wysłana przez el becetol »

Wuher

  • Sekretarz wojewódzki
  • *****
  • Rejestracja: 20-05-2004
  • Wiadomości: 1 622
  • Reputacja: 5
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8555 dnia: Maja 17, 2010, 08:43:50 am »
becet tak na przyszłość - dla Ciebie IPN może być credible źródłem, ale mnie to, że coś jest ludobójstwem bo ta banda historyków-dedektywów z dupy tak powiedziała w ogóle nie przekonuje. Już się nie wtrącam.

sieq

  • Marynarz z Potiomkina
  • *****
  • Rejestracja: 04-09-2006
  • Wiadomości: 2 850
  • Reputacja: 16
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8556 dnia: Maja 17, 2010, 09:42:18 am »
buehehe sami się dobijają jeszcze kilka takich spotkań i do drugiej tury wchodzi Napieralski i Kaczyński   :wink: Moim zdaniem Jarek powinien olać Ciepłym moczem te różowe towarzystwo i nie wchodzić z nimi w żadną konfrontacje  :) No ewentualnie w drugiej turze debata i to wszystko.  Podobały mi się te ich wczorajsze strzały w stopy BARDZO  :grin: Ciekawe co ich tak rozzłościło? Malejące poparcie? Przecież każdy normalny człowiek wie że już dawno Kaczyński ma większe poparcie niż Władysław pfuu Bronisław Komorowski.  :)

andryush

  • Major Hermaszewski
  • *****
  • Rejestracja: 18-04-2010
  • Wiadomości: 10 998
  • Reputacja: 120
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8557 dnia: Maja 17, 2010, 10:49:26 am »
Ale to będzie ******* , jeśli naród wybierze prezydenta , który nic nie mówi i nie przedstawia swojej wizji Polski. Powinni w konstytucji nadmienić , że startujący w wyborach ma obowiązek publicznie mówić o tym. Teraz Jarosław posługuje się jedynie swoim autorytetem "telewizyjnym" - "ja straciłem brata , więc nie będę nic mówić , ale zmieniłem się mocno od czasu tej tragicznej śmierci."

Ok , twoja sprawa , ale jeśli nadal przeżywasz tak mocno śmierć brata i trudną sytuację w rodzinie , to po co startujesz w wyborach i mydlisz wyborcom oczy? Scenki jak z "m jak miłość" czy innego badziewiaka mocno i skutecznie działają na Polaków...i niektórzy świetnie się nimi posługują w swojej kampanii wyborczej.

_Music

  • Łajka
  • *****
  • Rejestracja: 07-07-2005
  • Wiadomości: 7 703
  • Reputacja: 0
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8558 dnia: Maja 17, 2010, 10:49:36 am »
Przecież każdy normalny człowiek wie że już dawno Kaczyński ma większe poparcie niż Władysław pfuu Bronisław Komorowski.

Oczywista oczywistośc.

windomearl

  • PIERESTROJKA
  • *****
  • Rejestracja: 08-03-2008
  • Wiadomości: 31 367
  • Reputacja: 265
  • You know Carcosa?
Odp: [archiwum] Odp: POLITYKA
« Odpowiedź #8559 dnia: Maja 17, 2010, 10:59:51 am »
Ale to będzie ******* , jeśli naród wybierze prezydenta , który nic nie mówi i nie przedstawia swojej wizji Polski.
A jaką swoją wizje polski ma Komorowski i w ogóle całe PO?